taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-01 02:52 am

Пока мы тут развлекаемся, на Ближнем Востоке убивают

и многих интересует, как "минимизировать ущерб, понесенный правой/нашей стороной, т.е. Израилем".

Тут важно понимать, что пиар все-таки вторичен, а первична реальность (трудно поверить, да, но это так). А потому надо сначала понять - хорошо ли само дело, пиар которого вас не устраивает.

Хорошо ли убивать людей, которые везут осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы?

(я настаиваю на такой формулировке - она честная, и в общей форме ответ - ИНОГДА "да", иногда это - справедливая война).

Дальше возможны несколько ответов:

1. Да, в данном случае мы поступили правильно, хорошо и честно, я могу доказать это себе и окружающему миру. В чем проблема? Если дело правое и это доказуемо - вперед, правда - лучший пиар, не надо заискивать. "Кровь, пот и слезы", как говорил великий Уинстон Смит.

2. Да, в данном случае мы поступили правильно, хорошо и честно, я могу доказать это себе, но европейцы и американцы, разложенные леваками и политкорректорами, меня не поймут.

Оппа. Вот это самый трудный случай. Государство Израиль будет существовать постольку и до тех пор, до которых его ценности разделяются основной массой людей Запада. Если вы действительно считаете, что ваши истины и истины Запада стали несовместимы, притом по ключевому вопросу - о жизни и смерти - и горюете только о том, что данный эпизод это высветил - мне нечего вам сказать. Детей постарайтесь отправить к тете на Брайтон или в Умань, вот что.

3. Это мы зря людей постреляли, надо было как-нибудь помягче. Ну что тут сказать - в этой ситуации существует универсальный рецепт - надо извиняться. Лучшего пиара в ситуации, когда ты неправ - еще не выдумано. Но учитывая, что тут дело такое, кровь пролилась, не просто турецкого посла нарочно на низкий стул посадили, как пару месяцев назад - извиняться надо деятельно, виновных ответственных за операцию повесить на рее перевести на другую работу безо всякого повышения или с незначительным повышением в звании. Чтобы всем было видно, как вы на него сердитесь.

В общем, выбирайте, это ваша страна и ваш мир, вам в нем жить. Или не жить, выбирайте.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-01 04:03 pm (UTC)(link)
Ответьте в стиле да-нет на вопрос Карлсона. Ваш ничем не отличается.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-01 04:05 pm (UTC)(link)
ну гордиться тут нечем - операция была неловкая и неудачная. сейчас вылезли подробности - ребят послали НЕ ТЕХ которые тренированы в конфликте с гражданскими, но те которые ДА тренирожаны не смогли бы рапеллироваться на движущееся судно без членовредительство. их вооружили пэйнтбольными рувьями и запретили сначала использовать пистолеты. т.е. они НЕ ОЖИДАЛИ что на солдат нападут с целью убить. они ПОВЕРИЛИ в то что на корабле мирные шведы.

то есть ретроспективно судно надо было топить и спасать "миротворцев" уцелевших из воды, а не рисковать солдатами...


а в америка бывало и бывает похуже. помните культовикож - среди них и дети и старики - более-менее расстрелянных федералами? тоже операцию плохо провели.

то есть если человек намеренно провоцирует полицию, армию, любые госструктуры - он не должен ожидать выжить в такой конфронтации.

и Ваш с Машей интерес к "международным водам" и так далее мне кажется глубоко нерелевантным.

флотилия объявила о своих целях. этого достаточно.

а то что граница водная с Газой а не с Израилем, абсолютно не важно - де факто это морской подход к Израилю. отчасти в этом и трагедия Газы - если палестинское государство и вышло бы, то уж точно не в Газе.

а Ваше подозрение что блокада специально расчитана на "понижение рождаемости" опровергается тем что еду и медприпасы туда как раз ввозят, и голода и болезней там нет ( ох бы кричали!). а не разрешают ввозить "все что разовьет экономику" включая цемент - боятся строительства туннелей.

сложно ужасно ((

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-01 04:10 pm (UTC)(link)
Хамить не надо. Если "примитивного" - так просто и разоблачить, нет?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-01 04:11 pm (UTC)(link)
У меня приведен ответ - №1. Чем он Вас не устраивает?

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2010-06-01 04:15 pm (UTC)(link)
Ну, вряд ли кто всерьез думал, что это миротворцы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-01 04:16 pm (UTC)(link)
Ну так в чем проблема? Я все-таки никак не могу понять, что не так с операцией? Плохая организация? Нам что, за 7000 км виднее, чем израильтянам?

Одно из двух - или что порешили активистов хорошо, или плохо. Так, чтобы было "хорошо, но лучше без этого" - не бывает. Мне кажется, что у Вас почему-то не выговаривается "хорошо", но, может, я ошибаюсь?

Или Вас понимать так - "этих негодяев надо было остановить, и главное и хорошее, что их все-таки остановили и их страшный груз не попал в Газу, но лучше было сделать это меньшей кровью"? Так? Если хотите, я внесу это как п. 1А.

[identity profile] serg-markov.livejournal.com 2010-06-01 04:18 pm (UTC)(link)
Это не хамство, а констатация факта :-) Впрочем, сорри, если восприняли именно так.
"Разоблачить" в данном случае это представить корректные формулировки, что выше и было сделано.
Симпатий к Израилю нет, как впрочем и к "бедным террористам" Хамаса. Хочу только напомнить, что в аналогичной ситуации Арафат когда то начал получать полномасштабную помощь только после официального отказа от террора. Не откажись он тогда от него, он бы даже дырку от бублика не получил :-) То же и с Хамас - хотите получать помощь, да ради бога, откажитесь от террора и хоть захлебнитесь в ней. Но позиция , подобная Вашей в реалии сводится к банальному "вы, ребята, занимайтесь террором, а мы вас будем содержать" Поддерживайте этот бред, да ну, ей богу, конечно ваше право поддерживать любую ахинею, но не надо рассчитывать что эта алогичная позиция получит всеобщее признание.

[identity profile] intensio.livejournal.com 2010-06-01 04:20 pm (UTC)(link)
Тогда почему не пострелять? ))

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-01 04:20 pm (UTC)(link)
не так и не так.

"хорошо" у меня не выговаривается.

выговаривается вот что - Израиль НЕ МОГ НЕ ОСТАНОВИТЬ их. какой бы груз не был. остановил - правильно. а детали "как это могло быть лучше" обсуждать бесполезно - потому что и лучше и хуже могло быть...

Re: Не надо полагать

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-06-01 04:22 pm (UTC)(link)
Как мне объясняют знающие люди, это примерно такая полиция, которая описывается следующим образом:

Section V : Neutral merchant vessels and civil aircraft

Neutral merchant vessels

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;


http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/57JMSU

Впрочем, все это все равно не относится к вопросу, поставленному в постинге ("Хорошо ли убивать людей, которые везут осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы?") - ведь людей, которые везли еду и т.д., никто и не убивал, поскольку и они ни с кем в конфликт не вступали; с ними все прошло вполне мирно, а еда и т.д., надо полагать, вскорости доедет до осажденных людей. Доехало бы, вероятно, быстрее и безболезненнее, если бы направлялось по обычным каналам, как и предлагалось израильскими властями.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2010-06-01 04:26 pm (UTC)(link)
Думаю, ждали как разтех, кто и приплыл. Немного возможноую агрессивность недооценли.

А потом - нужен ведь повод, чтоб пострелять. Как на экзамене: знаю, что этот студент провалится, но для порядка спросить нужно))

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2010-06-01 04:30 pm (UTC)(link)
Твой вопрос не имеет отношения к обсуждаемой ситуации имхо, поэтому странно куда-то жать.

[identity profile] intensio.livejournal.com 2010-06-01 04:35 pm (UTC)(link)
В общем, спасибо всем за увлекательное видео, было круто! )))

[identity profile] m-p.livejournal.com 2010-06-01 05:01 pm (UTC)(link)
гуманитарный такой груз. :)

я не думаю, что американские navy seals уложили бы десяток человек просто так, и им бы за это ничего не было. Или coastal guard. Их другому учат, и я надеюсь, они не открывают огонь по людям с ножами, не попробовав сначала обезвредить их без автоматического оружия.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2010-06-01 05:06 pm (UTC)(link)
я так поняла из американских источников, что at least two guns - это те, которые были отняты у спецназа. Другого огнестрельного оружия не было.

[identity profile] merig00.livejournal.com 2010-06-01 05:35 pm (UTC)(link)
Ну так жертвы начались уже во время осмотра. Или когда солдат начали срывать и бить прямо с веревок до того как они коснулись палубы, солдаты должны были извинится и выпрыгнуть заборт?

[identity profile] retiredwizard.livejournal.com 2010-06-01 06:03 pm (UTC)(link)
уважаю израильских десантников.
единственные на данный момент солдаты, не вызывающие презрения.

остальные почти все - быдло, пушечное мясо, "мне приказали".

[identity profile] leonid57.livejournal.com 2010-06-01 06:03 pm (UTC)(link)
"имеем право досмотреть" - вроде все соглашаются, пока не оказывается, что для этого нужно столько жертв. То есть - эти вещи не отделить."

Ну , почему же не отделить ? И почему обязательно должны быть жертвы ? У меня претензии к правительству Израиля за халатность в осуществлении своего права .Задолго до приближения судов можно было сделать уже очень многое , но ничего сделано не было . Не была проделана подготовительная работа на межправительственном уровне ,не была раскрыта и вынесена на международное обсуждение провокационно-терористическая компонента миротворческой миссии ,которая была разработана в координации с хамасом и для которой выделены были специальные люди (на имеющемся видеоматериале видно , что сопротивление оказывали не мирные правозащитники , а явные бойцы ). Разведка сработала плохо ? Выговор разведке ! Да и сама операция осуществлялась не пойми-разбери то ли армейским , то ли полицейским способом ,явно малыми силами в стиле спецназа , но действовали вояки по полицейским шаблонам . Все это проистекает из нечеткости концепций в головах политического и армейского руководства .
Жертв с обоих сторон можно было бы избежать , но как - это будут теперь обдумывать профессионалы .
Минимизировать ущерб - это было бы неплохо , но произраильский пиар следует начинать с гораздо более глубоких пластов . Израиль уже настолько демонизирован , что скорее всего этот инциндент не станет , как говорится , последней каплей в бочке с порохом .

[identity profile] donkihot.livejournal.com 2010-06-01 06:10 pm (UTC)(link)
Ну потому, что вопрос абсолютно не коррелирует с обсуждаемой ситуацией - это не честно.

Если поподробнее:
"Хорошо ли убивать людей," - однозначно плохо, и любые последующие дополнения вопроса чрезмерны/излишни.

" которые везут осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы" - необоснованное (и даже противоречащее фактам) утверждение которое якобы связывает очевидный постулат с рассматриваемым событием.
(надеюсь Вы понимаете, что ТАК гуманитарную помощь не возят, и газа получает гораздо большее количество этой самой помощи конвенциональным путем)

В итоге мы имеем очевидное верное утверждение к которому привязано очевидно лживое утверждение.

Вывод я озвучил своим первым комментарием.

[identity profile] donkihot.livejournal.com 2010-06-01 06:14 pm (UTC)(link)
Я ответил ниже, но таки повторюсь, чуть другими словами:
В вопросе карлосона любой ответ (да/нет) предполагает, что отвечающий согласен с тем, что пил/пьет коньяк по утрам.

В предлагаемой Вами нечестной игре отвечающий опосредовано соглашаеться с тем, что убитые " везли осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы" - а это неправда, как напвда то, что я пью коньяк по утрам :)

[identity profile] donkihot.livejournal.com 2010-06-01 06:18 pm (UTC)(link)
Если Вы в ситуации разбираетесь так же, как в кашруте, тогда ваши ошибки становяться более понятны :)

[identity profile] donkihot.livejournal.com 2010-06-01 06:20 pm (UTC)(link)
Сорри, все время забываю, что "коньяк" это только то, что произведено во франции, но карлосон не был столь образован его коньяк мог быть и кошерным :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-01 07:23 pm (UTC)(link)
в данном случае это представить корректные формулировки, что выше и было сделано.

Я вообще не понимаю, что там выше говорится, для меня это бессмысленный набор букав.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-01 07:24 pm (UTC)(link)
выговаривается вот что - Израиль НЕ МОГ НЕ ОСТАНОВИТЬ их. какой бы груз не был. остановил - правильно

Что-то языческое, воля Ваша. "Не мог не". Рок.

Ну, где рок, там нет места моральным оценкам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-01 07:25 pm (UTC)(link)
Ээээ дорогая блондинка, обсуждаем мы тут, в моем журнале, мой вопрос (уже третья сотня комментов). Никакой другой "ситуации" я не знаю, которую стоило бы обсуждать.

Page 8 of 13