Пока мы тут развлекаемся, на Ближнем Востоке убивают

[taki_net]

и многих интересует, как "минимизировать ущерб, понесенный правой/нашей стороной, т.е. Израилем".

Тут важно понимать, что пиар все-таки вторичен, а первична реальность (трудно поверить, да, но это так). А потому надо сначала понять - хорошо ли само дело, пиар которого вас не устраивает.

Хорошо ли убивать людей, которые везут осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы?

(я настаиваю на такой формулировке - она честная, и в общей форме ответ - ИНОГДА "да", иногда это - справедливая война).

Дальше возможны несколько ответов:

1. Да, в данном случае мы поступили правильно, хорошо и честно, я могу доказать это себе и окружающему миру. В чем проблема? Если дело правое и это доказуемо - вперед, правда - лучший пиар, не надо заискивать. "Кровь, пот и слезы", как говорил великий Уинстон Смит.

2. Да, в данном случае мы поступили правильно, хорошо и честно, я могу доказать это себе, но европейцы и американцы, разложенные леваками и политкорректорами, меня не поймут.

Оппа. Вот это самый трудный случай. Государство Израиль будет существовать постольку и до тех пор, до которых его ценности разделяются основной массой людей Запада. Если вы действительно считаете, что ваши истины и истины Запада стали несовместимы, притом по ключевому вопросу - о жизни и смерти - и горюете только о том, что данный эпизод это высветил - мне нечего вам сказать. Детей постарайтесь отправить к тете на Брайтон или в Умань, вот что.

3. Это мы зря людей постреляли, надо было как-нибудь помягче. Ну что тут сказать - в этой ситуации существует универсальный рецепт - надо извиняться. Лучшего пиара в ситуации, когда ты неправ - еще не выдумано. Но учитывая, что тут дело такое, кровь пролилась, не просто турецкого посла нарочно на низкий стул посадили, как пару месяцев назад - извиняться надо деятельно, виновных ответственных за операцию повесить на рее перевести на другую работу безо всякого повышения или с незначительным повышением в звании. Чтобы всем было видно, как вы на него сердитесь.

В общем, выбирайте, это ваша страна и ваш мир, вам в нем жить. Или не жить, выбирайте.

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

это никакая не была гуманитарная миссия с грузом.. гуманитарным

это была Т.Н. провокация. увы... на рее никого не надо вешать - но "операцию" провели дико - надо были эти миролюбивые суда, отказавшиеся отдать миролюбивый груз и податься восвояси - потопить аккуратно, а потом выудить из воды притопленных и судить как нарушителей границы - неужели Вы думаете что эта акция - имела в виду что-либо еще кроме провокации?? я съем свои слова если у них найдут "гуманитарный" груз.

тут мы кажется разойдемся кардинально. для меня эта "флотилия" - нарушители границы, люди со странными целями, а отнюдь не "гуманитарными". если бы у них были гуманитарные цели, они свой гуманитарный груз отдали бы израильтянам. которые бы его доставили в Газу.

[taki-net.livejournal.com]

Где у меня слово "гуманитарным"?

Где у меня предпочтение одного из вариантов? Вот у меня есть п.1 - чем он плох?

Вы нервничаете - и это значит, что Вы сама не верите в п. 1.

Я-то тут при чем?

[fattoad.livejournal.com]

Что честного в формулировке "Хорошо ли убивать людей, которые везут осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы?"????
Достаточно отказа вести посуху через Ашдод, чтобы этот вопрос автоматически отпал.

[lz.livejournal.com]

Почему, собственно?

[lekoo.livejournal.com]

леди не поняли вопроса: разделяют они европейские ценности или зимбабвийские?

[taki-net.livejournal.com]

Этот коммент надо расскринить? Пожалуйста.

[serg-markov.livejournal.com]

Красочно. пафосно и совершеннно некорректно.

[taki-net.livejournal.com]

И что тут некорректного? Не все возможные варианты перечислены? Приведите свой.

[fantik1.livejournal.com]

Палестинское государство должно быть.
С этим государством можно жить в мире или воевать.
В противном случае будут возникать ситуации которые трудно объяснить себе и окружающим.

[lz.livejournal.com]

Если бы Вашу точку зрения последовательно разделяли все обитатели нашего шарика, наступил бы Мир Во Всем Мире.

Поправка?

[(Anonymous)]

Хорошо ли убивать людей, которые ГОВОРЯТ, ЧТО везут осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы И АТАКУЮТ СОЛДАТ, КОТОРЫХ ПРИСЛАЛИ ЭТО ПРОВЕРИТЪ.

Re: Поправка?

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, это один из способов обосновать п.1. При этом, правда, надо понимать, что Вы даете опоонентам некоторые козыри тоже - нужно быть готовым доказывать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО везли, а не НАМ ПОКАЗАЛОСЬ. Но да - вполне себе вариант, я его в п.1 имел в виду.

[verevkin.livejournal.com]

Оценил название поста. Чтобы отвезти еду, не нужно сажать на корабли столько народу. Так что неизвестно, где больше развлекаются.

Вы можете проверить тезис по поводу исключительности Ближнего Востока на ближайшей военной базе в России. Просто возьмите еду для солдат и попытайтесь зайти через ворота. И не отвлекайтесь на окрики "стой, кто идет?", "стой, стрелять буду" и т.д. Потом расскажете, что из этого вышло.

[taki-net.livejournal.com]

Мы говорим о Фоме, а не о Ереме.

О Ереме у меня рядом в ленте несколько постингов.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я, видимо, чего-то серьезно не понимаю. Какие расхождения с истинами Запада? Вы думаете, что американский военный патруль не стал бы останавливать судно, которое игнорировало его предупреждения? Не стал бы стрелять, если бы люди на судне оказали физическое сопротивление?

Каковы действия пограничника в самой цивилизованной Западной стране, если после предупреждения продолжается вторжение в запретную зону? А если к тому же нарушители применяют ножи и дубинки?

Почему груз не повезли разрешенным сухопутным маршрутом, а полезли прорывать морскую блокаду? Разве вина не лежит хотя бы отчасти на тех, кто принял это неразумное, рискованное, конфликтное решение?

У меня мало информации, чтобы сказать, был ли Израиль однозначно прав. Но безусловно то, что произошло, было спровоцировано "гуманитарными" кораблями - Израиль ведь не мог знать наверняка, что именно везут на этих кораблях осажденным людям.

[polenova.livejournal.com]

Американская береговая охрана именно так и поступает. И перестрелки бывают.
Другой вопрос, что тут была сознательная провокация и почему израильтяне на нее повелись - мне непонятно.

[uzheletta.livejournal.com]

эта флотилия не имела никакого отношения к еде для осажденных людей.

[taki-net.livejournal.com]

Ура, прекрасно, это п.1, с обоснованием "они все наврали". Вперед.

[arcbishop.livejournal.com]

По этому пожоду Голда хорошо сказала: Не важно что скажут гои, важно что сделают евреи.

[taki-net.livejournal.com]

п.2 то есть.

Ну, я предупредил.

Голда говорила так, когда и бывших нацистов призывали на службу на ту же (антиСССРовскую) сторону, на которой был Израиль. Сейчас мир не разделен, и эта стратегия - опасна (ИМХО).

[polenova.livejournal.com]

"Хорошо ли убивать людей, которые везут осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы?" - вопрос поставлен некорректно. Ответ на него очевиден - нет, нехорошо, но не это произошло.
Поэтому перебор вариантов ответа бессмысленный. Тем более там нет ответа, который меня бы устраивал. Я лучше у себя напишу, что я думаю.

[taki-net.livejournal.com]

Что некорректного?

[arcbishop.livejournal.com]

Уважаемый таки-нет, давайте рассмотрим альтернативный сценарий. Миротворцам никто не препятствует и они благополучно проворят в газу 200 снарядов града и 2 скада. Вы считаете это сценарий более справедливым?

[taki-net.livejournal.com]

Я-то тут при чем? Я Вас спросил, что Вас волнует.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну, вообще-то Израиль ровно по варианту 1 и отвечает:

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu (...) expressed his "full backing" for the military involved in the raid, his office said.

Israel says its soldiers boarded the lead ship in the early hours but were attacked with axes, knives, bars and at least two guns.
"Unfortunately this group were dead-set on confrontation," Israeli government spokesman Mark Regev told the BBC.

Israel's deputy Foreign Minister Danny Ayalon said his country "regrets any loss of life and did everything to avoid this outcome".

См. http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10195838.stm

[arcbishop.livejournal.com]

А почему "Unfortunately"? Лучше наоборот?

[polenova.livejournal.com]

Вот мое мнение:
http://polenova.livejournal.com/229482.html?mode=reply
Вопрос правильно бы сформулировать так: Хорошо ли убивать провокаторов?
Тогда ответ будет - Нет, не стоит, но морду им набить можно, если они нарываются.

[fattoad.livejournal.com]

Хотела там с Вами согласиться, но капчи не люблю))
Хотя провокаторов мне не слишком жалко.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Порой читать комментарии, только расстраиваться. "За акцию гражданского неповиновения можно убивать"
ппц.
Впрочем я тоже высказываюсь на тему, о которой обычно молчу.

[intensio.livejournal.com]

Послушайте, о какой гуманитарной миссии речь? Там были люди, набросившиеся на коммандос с дубьём!
Я совсем не фанат израильской нахрапистости в отношениях с соседями, но в данном случае - видео совершенно однозначно показывает, что их спровоцировали.

[taki-net.livejournal.com]

Отлично. В чем Вы меня убедить пытаетесь, я же не спорю. Пункт 1, правильно?

[elanor-x.livejournal.com]

I watched news yesterday and as an Israeli wanted to comment since your post is very biased. Israel has a right to check every ship in its' territorial waters, as every other country does. What message would letting those ships without checking send? Send them weapons, send them terrorists next time, we're the only country in the world, which lets everybody pass?

Here you can see video (after 15 seconds of ad) of what happened to the soldiers on this ship.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3896991,00.html

On other ships everything went fine, but on this one they were attacked with iron rods & knives. One soldier was thrown from the height of 10 meters, another was stabbed with a knife, 1 or 2 weapons were snatched from them and the "peaceful" people on this ship opened fire! Interviewed soldiers said it was a lynch. Only when they saw a danger to their lives, they opened fire. There was an intelligence problem, the soldiers weren't mentally prepared for the attack - they talked on TV about expecting pushes, curses and people spitting on them, not this. After they were on the ship, there was no way to "Это мы зря людей постреляли, надо было как-нибудь помягче." Softer? The people shot were the murderous attackers, endangering our soldiers' lives. Btw, our soldiers were very soft. Had they been softer, some of them would've been dead by now. I am VERY glad they protected themselves. "акция гражданского неповиновения" does NOT include killing soldiers. The moment it does it becomes something else. If you really think iron rods and knives and 3-4 attackers getting hold of every soldier and attacking him with full force isn't bad enough for using a gun, I ... just have no words.

[bbb.livejournal.com]

Мне показалось, что тех, кто вез продукты, не убивали, а направили в израильский порт. Убиты были те, кто нападал на инспекторов, высадившихся на одно судно, причем, если не ошибаюсь, вовсе не грузовое, то есть продукты, собственно, не везущее.

Так что ответ будет простой.

Если полиция убивают человека, который везет в детский дом продукты - это очень плохо, и полиция виноваты.

А если полиция убивают человека, который везет в детский дом продукты, но, будучи остановленным для проверки документов, пытается сам убить полицейского - то это тоже плохо, но виновата не полиция.

Вообще же Войтенко, похоже, адеквано описал расклад - http://www.odin.fm/2010/articles/411.asp

[9-jizney.livejournal.com]

"Инспекторов" - это хорошо сказано. Вчера представитель армии по телику несколько раз повторил: "Наши солдаты прибыли на суда с МИССИЕЙ МИРА!" Ахх, просто дома забыли оставить автоматы, а прихватить розы!...

[9-jizney.livejournal.com]

Пункт 2 - +++

[dysto.livejournal.com]

пункт 1, однозначно, кроме слова "мы",
ролики уже в ютубе
и даже без них, тех фактов, которые известны из новостей, более чем достаточно
поражаюсь выдержке и дисциплине израильских военных

[taki-net.livejournal.com]

Ну Вы вроде и не волновались. Я обращаюсь к тем, кто волновался.

[o-aronius.livejournal.com]

Людей,кидающихся на тебя толпой с ножами, топорами и ломами (видео нужно или уже видели?) убивать можно, нужно и правильно.
Иную точку зрения я готов уважать, если ее выскажет человек, который не будет стрелять, если с ножом или дрыном линутся...ну, скажем, на его ребенка.

От возможности передать "осажденным людям еду и другие необходимейшие для жизни предметы"(с) (кстати, интересно, входят ли в их число ножи, дрыны и рогатки, в изоболее найденные у миротворцев - фото нужны?) эти граждане несколько раз отказались - видимо, не за этим плыли.

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки стремление сравнивать с детьми спецназовцев, десантирующихся на невооруженный корабль в международных водах, несколько... странно. Пока их сравнивали с полицейским, который проверяет права, а вы его монтировкой - было хоть как-то... сообразно, а это... Вы меня простите, но Вас колотит.

Чего, казалось бы, волноваться - п.1 моего меню и вперед. Ведь Ваша правда очевидна, Вы умный, европейски образованный в музыке человек и без труда всех убедите, не так ли? Зачем столько страсти?

Собственно, я не имею никаких претензий к позиции 1, этот текст написан для тех, кому она почему-то жмет, им кажется, что что-то не так идет, но они не поинмают что.

[donkihot.livejournal.com]

Формулировка вопроса НЕ ЧЕСТНАЯ.

[taki-net.livejournal.com]

Что не так?

[grihanm.livejournal.com]

израиль попросил флотилию остановиться, флотилия не послушалась, израиль послал солдат, "миротворцы" напали на солдат, солдаты оборонялись, нападавшие убиты, солдаты ранены, соболезнования семьям погибших, но они сами виноваты. точка

[taki-net.livejournal.com]

Отлично, п.1. Теперь успехов в убеждении остального мира.

[quichenotte.livejournal.com]

Израиль, как тот солдатик: все идут не в ногу, а он один -- вногу.

[leonid57.livejournal.com]

Государство имеет право знать что ввозится на территорию Газы . Проверка судна была обоснована , так же ,как проверка любого судна , заходящего , например , в Хайфу . Но , действительно , в п.1. "что-то жмет" .Что именно ? Большое количество жертв .Вообще факт , что задержания судна для досмотра связана с человеческими жертвами . Это "жмет" человека европейской культуры и воспитания , ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ПРАВ. Почему - другой вопрос ,мы не об этом .
Так что пункт 3. вроде бы правильный ? Тоже нет . "...надо было как-нибудь помягче" - это конечно неплохо , но у меня такое впечатление , что оно там и было "помягче" - могли бы просто разнести все вдребезги - пополам , да просто кинуть что-нибудь с вертолета , но ведь не разнесли . Я представляю , что бы там натворил тамбовский ОМОН , если бы на него кинулись с арматурой . Или американские рейнджеры . Или просто толпа мужиков , если их начинают убивать .
Наверное все-таки правильнее пункт 1. , но с оговорками - "мы были правы в попытке остановить и осмотреть судно ,но плохо спланировали операцию ,не учли варианта брутальной провокации . В следующий раз учтем" .
А вот пункт 2. вызывает сомнения - "...но европейцы и американцы, разложенные леваками и политкорректорами, меня не поймут." Да почему же не поймут ? Думаю ,что поймут , в т.ч. и то , что быть правым в такой ситуации - вовсе не "измена идеалам Запада в вопросах жизни и смерти " . Даже если не удалось избежать жертв .

[taki-net.livejournal.com]

Хороший ответ. Но тут все нелинейно - все имеет цену. Скажем, "имеем право досмотреть" - вроде все соглашаются, пока не оказывается, что для этого нужно столько жертв. То есть - эти вещи не отделить.