taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-03 01:53 am

"что это значит для евреев"

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-03 09:41 am (UTC)(link)
Может, потому что они ни за что не берут на себя ответственность?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-06-03 09:42 am (UTC)(link)
Почему не берут? Берут.
Они выход из "тюрьмы" закрывают.

[identity profile] tsirel.livejournal.com 2010-06-03 09:52 am (UTC)(link)
Разницу между кастрюлей и чайником можно объявить терминологической, тем более между стаканчиком с ручкой и ведром. Но при составлении перечня инвентаря это неудобно.
Если граница с соседним более мелким государством малопроницаема и хорошо охраняется, то малое государство можно взять и назвать лагерем.
Самоуправление Газы - это принципиальная вещь, а не недосмотр Израиля. Но на это тоже наплевать.
А в общем-то я зря вмешался в спор. Называйте Божий дар яичницей и наоборот. Если вам так нравится, то и хорошо. От всех споров пикейных жилетов (включая меня самого) ничего не меняется.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2010-06-03 09:54 am (UTC)(link)
Согласен с Вашим выводом, но не согласен с посылками.

1. Война идет до тех пор, пока она не закончится. Эта война явно не закончилась. Боевые отряды, воюющие от имени палестинских арабов, продолжают партизанскую часть "горячей войны". Иран и Сирия тоже не сидят сложа руки - прямо поддерживают "Хизбаллу", чьи действия против Израиля, тем самым, могут пониматься как агрессия.

Я думаю, лучше считать, что есть война: это по крайней мере позволяет как-то определять статусы участников. В терминах международного права - есть элементы международного конфликта, и есть элементы немеждународного конфликта, где одна из сторон - негосударственные или парагосударственные образования (не одно, причем, а несколько).

2. Межнациональный, в смысле - межэтнический арабо-еврейский, конфликт - выглядит как таковой, конечно, и воспринимается так большинством. Но тут как раз надо включать силу воли - переосмысливать конфликт как-то иначе, а то он просто будет вечным.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-03 10:17 am (UTC)(link)
Выход закрывают, а ответственность не берут.
Вот такие они загадочные.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-06-03 10:20 am (UTC)(link)
Еще как несут.
И тоннели под давлением американцев зарывают, и грузы проверяют, и электричество начинают тянуть.
Чем дальше - тем больше отвественности. Что Израилю и нужно

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-03 10:27 am (UTC)(link)
1. Граница не просто "малопроницаема и хорошо охраняется" - установлена блокада. Если США хорошо охраняют границу с Мексикой, это не делает последнюю лагерем. А если США (при участии Гватемалы и Белиза) блокируют все сухопутные и морские границы Мексики - таки да.
2. Вы хотите сказать, что охрана не по недосмотру, а из принципа допустила самоуправление заключенных? Ну, это много говорит о её, охраны, умственных способностях. Особенно вкупе с возмущением результатами самоуправления (в виде выстреливаемых за колючую проволоку самодельных ракет...)

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-03 10:31 am (UTC)(link)
Это правда: зарывают, проверяют, тянут, а ответственность...
Не-а, не несут:
- Ответчик, между вами и истицей, что-либо... происходило?
- Происходить происходило, а ребёнок не мой.

Восток - дело тонкое.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-06-03 10:34 am (UTC)(link)
Несут :) Просто это мало заметно.
На Мубарака давят со всех сторон и он, по тихоньку, начинаеть брать на себя отвественность за эту большую помойку.

[identity profile] tsirel.livejournal.com 2010-06-03 10:35 am (UTC)(link)
Я не буду мешать Вам создавать свою терминологию или призывать Израиль (слышит ли Вас израильское правительство, не говоря о других сторонах?) установить полный контроль на Газой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-03 10:37 am (UTC)(link)
Вы слово "война" трактуете очень расширительно. "Битва за урожай". "Признать комсомольца Рабиновича дезертиром с фронта шефства над колхозом".

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2010-06-03 11:17 am (UTC)(link)
Гм, я бы не сказал

слово "война" вообще сейчас редко официально употребляется. Вместо нее укоренилось понятие вооруженного конфликта. Который бывает межгосударственный (редко, например ирано-иракская война), а бывает между государством и чем-то непризнанным (хоть пруд пруди). И именно к "конфликтам" вполне применяется международное право в той его части, которая раньше писалась про "войну".

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-03 11:18 am (UTC)(link)
Это аналогия, а не терминология, причём не моя :))
Между мной и израильским правительством есть кое-что общее - никто из нас не знает, что делать.
"Полный контроль на Газой" - ах, если бы! Увы, против этого не только палестинцы (кто б их спрашивал?), но и израильтяне. А в Израиле демократия, и правительство не может идти против явно выраженного мнения большинства. Вот и получается то, что получается...

[identity profile] phobos-il.livejournal.com 2010-06-03 11:40 am (UTC)(link)
И не имеют привычки лебезить и извиняться.

Фундаментальный факт: автор забывчив

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-03 11:50 am (UTC)(link)
Дорогой []taki_net, Вы забыли одну мелочь: ХАМАС ведёт войну за освобождение Палестины от сионистского агрессора. Вы можете называть это иначе, но они называют это именно так.

Когда ХАМАС пришел к власти в ПА, ему было предложено перемирие на следующих условиях:
-прекращение боевых действий
-признание права Израиля на существование
-признание ранее подписанных между Израилем и ПА соглашений.
Это не условия Израиля, это условия квартета: ООН, США, Европы и России (гражданином последней, Вы, как я понимаю, являетесь).

ХАМАС ОТВЕРГ ЭТИ УСЛОВИЯ.

ХАМАС предпочёл священную войну и продолжил обстрел Израиля ракетами. Не только самодельными, но и вполне ковенциональными ракетами "ГРАД", полученными от Ирана. ("ГРАД" долетает из Газы до Ашкелона, Ашдода, Беэр-Шевы.) И насчёт этнического конфликта Вы отстали от жизни: ФАТАХ был националистической организацией, а ислам интернационален и борьба ХАМАСА идёт за освобождение всех земель уммы от неверных. Ну и чадру, конечно, тоже надо носить...

Вот такая у них битва за урожай.

Может, позволим свободное морское движение в Газу? Там явная нехватка танков и самолётов.
Одного "Литого Свинца" Вам мало?


[identity profile] syarzhuk.livejournal.com 2010-06-03 12:09 pm (UTC)(link)
очень інтересно!

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2010-06-03 12:09 pm (UTC)(link)
+1 to rivig's comment :)

Re: Фундаментальный факт: автор забывчив

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-03 12:23 pm (UTC)(link)
Все, что Вы говорите - более-менее верно и не имеет никакого отношения в моей теме.

Re: Фундаментальный факт: автор забывчив

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-03 03:07 pm (UTC)(link)
Фундаментальный факт: арабо-израильская война не закончена. Уже много десятилетий у Израиля есть военный конфликт с одной соседней страной или несколькими из соседей - и мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм с другими. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, война не с Ливаном, а с Хзбаллой (которая, кстати - часть ливанского суверенного правительства). Мира нет с Сирией, нет его и с Ираном, есть война против агрессии этих двух государств.
Кто прав, кто виноват - это Вы сами решайте, но если эти фундаментальные факты не имеют никакого отношения к Вашей теме, то я извиняюсь...

Вот кое-что из определения агрессии:
Статья 3
...
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
...
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
...
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года


Вы можете считать это сионистской агрессией и справедливой национально-освободительной войной против сионистского агрессора - но, кажется, Вы пытаетесь не считать это войной вообще?

[identity profile] the-boris.livejournal.com 2010-06-03 04:18 pm (UTC)(link)
А вы не можете когда коммент состовляет, скажем, больше 100 знаков, оставлять ссылку в своем журнале: "так мол и так, оставил там-то коммент на политическую/экономическую или другую какую тему" Вас действительно очень интересно читать, но трудно ловить по разным журналам. Тем более ваши комменты самодостаточны, и лучше чем у многих юзеров посты.

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2010-06-03 06:06 pm (UTC)(link)
Пара комментариев:

1. Воздушное превосходство абсолютным не бывает, а одна атомная бомба сделает израильскую территорию малопригодной для жизни.

2. Прежде чем успокоиться в "точке равновесия", маятник качается. И я не уверен, что пространство его качания - симметрично.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-03 07:11 pm (UTC)(link)
Согласна с Гомбергом почти по всем пунктам. юрХ

[identity profile] shufel.livejournal.com 2010-06-03 09:02 pm (UTC)(link)
А ведь было дело, оттуда то в гости в Рамаллу, то работать в Тель-Авив ездили, и самолеты туда-сюда летали... Интересно, тогда это тоже тюрьма была?

[identity profile] stumari.livejournal.com 2010-06-03 09:25 pm (UTC)(link)
таки-дал, таки-хукерс, таки-на этот :)
http://whocares1970.livejournal.com/116624.html

Page 2 of 6