"что это значит для евреев"

[taki_net]

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

А можно, я анекдот расскажу? Он неполиткорректный по отношению к чукчам, но что делать.

Сидит чукча на ветке и пилит её у ствола пилой. Мимо проходит геолог. "Эй, ты что делаешь? Упадешь ведь". "Уйди отсюда, чукчефоб!"

Геолог пожимает плечами и уходит. Через некоторое время усилия чукчи увенчиваются успехом - ветка надламывается.

Сидит чукча на земле, потирает ушибленные места. "Этот геолог - шаман, однако".

[rivig.livejournal.com]

Вот, к сожалению, на этот пост какой-нибудь хукерс70 ссылку давать не будет, а на "провокационный" - пожалуйста. Ну, да вольно же им. Quem deus vult perdere... В общем, закон Мерфи в действии - если есть хоть малейшая возможность неправильно понять - поймут.

Поэтому - спасибо за этот пост.

[stumari.livejournal.com]

таки-дал, таки-хукерс, таки-на этот :)
http://whocares1970.livejournal.com/116624.html

если есть хоть малейшая возможность неправильно понят

[tandem-bike.livejournal.com]

ривиг - УЖЕ поняли и уже исказили и издеваются на славу. обычное дело (((

[(Anonymous)]

Семиты развели антисемитизм по отношению друг к другу.

Кукушка-кряка.

[gomberg.livejournal.com]

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны.

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Мля. Френдю.

[taki-net.livejournal.com]

Я понимаю возможные последствия, но... можно сослаться видимым образом? Или вынести на верхний уровень журнала - со ссылкой или анонимно?

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Для полноты ассоциации - скорее не лагерь, а .... поселение, скажем, сосланных кулаков- (или целых народов, как в сталинсоке время,семьями ... Они разбавлены настоящими зэками-уголовниками:)

[varana.livejournal.com]

Тут совершенно упущен тот факт, что периодически с территории этой "тюрьмы" летают ракеты. И "раздача тумаков" предназначена именно тем, кто эти ракеты пуляет. Да и цель "вторжения" - обнаружить места запуска ракет и уничтожить сами ракеты и возможность их запускать.

[tsirel.livejournal.com]

Я обычно с удовольствием читаю Ваши комментарии, но данное сравнение, на мой взгляд, не релевантное, и меня удивляют те восторги, которые оно вызвало.
1. Масштаб. Газа - это 1,5 млн. чел, израильских солдат и должностных лиц, участвующих в ее блокаде, думаю, на 2-2,5 порядка меньше. Это усиленная граница, а не охрана лагеря.
2. Внутренне устройство. Газа принципиально самоуправляемая территория, во главе Газы стоит выбранное ее населением правительство (его качество мы не обсуждаем). Израиль в управлении территорией не участвует.

Я тоже не живу в Израиле, но сходство, на мой взгляд, столь мало, что его даже нет смысла использовать в ХЖ-ных обсуждениях.

[phobos-il.livejournal.com]

А почему Вы не видите, что у одной стороны стюрьмы стоят братья-египтяне, которых почему-то никто ни за что не признает ответственными?

[svinkina.livejournal.com]

Согласна с Гомбергом почти по всем пунктам. юрХ

Но никак не войну.

[tandem-bike.livejournal.com]

не согласна. это тоже война, но другого типа. где определить кто противник сложнее. и где противник прячется за детьми и где любой с виду "цивильный" может оказаться суицидником-солдатом.
это - ВОЙНА.

типо партизанской но очень нечестная со стороны партизанящих. они изо всех сил притворяются угнетенными подоккупационными..

[reader59.livejournal.com]

мне всегда казалось, что некомпетентное мнение не заслуживает внимания. нет?
или вы про слабость израильской пропаганды?

[gostrov.livejournal.com]

Ну в лагере как бы обычно преступников содержат, нес па? А мирные демонстранты как бы демонстративно лезли через стену с чифирьком и веревочными лестницами. И что? Они думали, что их пустят?

Не все евреи - израильтяне.

[osherovmikhail.livejournal.com]

Не все евреи - израильтяне,

и не все израильтяне - евреи.

Re: Не все евреи - израильтяне.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, поэтому у меня и оговорка.

[shuravi.livejournal.com]

Согласен с Вашим выводом, но не согласен с посылками.

1. Война идет до тех пор, пока она не закончится. Эта война явно не закончилась. Боевые отряды, воюющие от имени палестинских арабов, продолжают партизанскую часть "горячей войны". Иран и Сирия тоже не сидят сложа руки - прямо поддерживают "Хизбаллу", чьи действия против Израиля, тем самым, могут пониматься как агрессия.

Я думаю, лучше считать, что есть война: это по крайней мере позволяет как-то определять статусы участников. В терминах международного права - есть элементы международного конфликта, и есть элементы немеждународного конфликта, где одна из сторон - негосударственные или парагосударственные образования (не одно, причем, а несколько).

2. Межнациональный, в смысле - межэтнический арабо-еврейский, конфликт - выглядит как таковой, конечно, и воспринимается так большинством. Но тут как раз надо включать силу воли - переосмысливать конфликт как-то иначе, а то он просто будет вечным.

[taki-net.livejournal.com]

Вы слово "война" трактуете очень расширительно. "Битва за урожай". "Признать комсомольца Рабиновича дезертиром с фронта шефства над колхозом".

Фундаментальный факт: автор забывчив

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []taki_net, Вы забыли одну мелочь: ХАМАС ведёт войну за освобождение Палестины от сионистского агрессора. Вы можете называть это иначе, но они называют это именно так.

Когда ХАМАС пришел к власти в ПА, ему было предложено перемирие на следующих условиях:
-прекращение боевых действий
-признание права Израиля на существование
-признание ранее подписанных между Израилем и ПА соглашений.
Это не условия Израиля, это условия квартета: ООН, США, Европы и России (гражданином последней, Вы, как я понимаю, являетесь).

ХАМАС ОТВЕРГ ЭТИ УСЛОВИЯ.

ХАМАС предпочёл священную войну и продолжил обстрел Израиля ракетами. Не только самодельными, но и вполне ковенциональными ракетами "ГРАД", полученными от Ирана. ("ГРАД" долетает из Газы до Ашкелона, Ашдода, Беэр-Шевы.) И насчёт этнического конфликта Вы отстали от жизни: ФАТАХ был националистической организацией, а ислам интернационален и борьба ХАМАСА идёт за освобождение всех земель уммы от неверных. Ну и чадру, конечно, тоже надо носить...

Вот такая у них битва за урожай.

Может, позволим свободное морское движение в Газу? Там явная нехватка танков и самолётов.
Одного "Литого Свинца" Вам мало?

Re: Фундаментальный факт: автор забывчив

[taki-net.livejournal.com]

Все, что Вы говорите - более-менее верно и не имеет никакого отношения в моей теме.

[beldmit.livejournal.com]

Пара комментариев:

1. Воздушное превосходство абсолютным не бывает, а одна атомная бомба сделает израильскую территорию малопригодной для жизни.

2. Прежде чем успокоиться в "точке равновесия", маятник качается. И я не уверен, что пространство его качания - симметрично.

[nedosionist.livejournal.com]

Шалом.

Хороший анализ. Но Вы что-то потеряли.

>>единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки
А что произошло со старыми добрыми вариантами _частичной_ этнической чистки?

[gomberg.livejournal.com]

http://www.icty.org/

У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт

[old-leon.livejournal.com]

Автор кратко и точно озвучил отправную точку, на которой построена антиизраильская агитация последние 35 лет. Респект.

Предшествующие 25 лет (1948-1973) ситуация не оставляла никакого места для таких манипуляций: интервенция 5-ти арабских армий, Шестидневная война, война Судного дня - это вполне очевидный конфликт со всем арабским миром и его союзниками. Межнациональный конфликт, да. Только вполне очевидно не внутренний.

Арабский мир считает, что Израиля здесь быть не должно.

Иран и сегодня во всеуслышание заявляет то же самое. У нас что - внутренний конфликт с Ираном? Сирия открыто претендует на часть израильской территории (Голан) - это внутренний конфликт? Иран и Сирия вооружют, содержат и напрвляют две военно-политические организации Хизбаллу и ХАМАС, ведущие войну с Израилем с территории Ливана и Газы. Ирак участвовал в этой войне до последнего времени.
СКАДы в Тель-Авив (1991), ГРАДЫ в Беэр-Шеву(2009) и ракеты «Зиль-заль» в Хайфу(2006) прилетали изнутри?

Так что изменилось, что позволяет телезрителям из Москвы и Мехико рассуждать о "фантастической военной угрозе" и "тюрьме народов"?
Цели противников Израиля не изменились, изменились средства. Изменился и вектор пропаганды.

Ничего не имею против альтернативных взглядов на Ближневосточную историю и политику - до тех пор, пока свои теории вы проверяете на своей шкуре, а не на моей.

Re: У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт

[taki-net.livejournal.com]

Автор кратко и точно озвучил отправную точку, на которой построена антиизраильская агитация последние 35 лет. Респект.

Убедительно прошу Вас воздержаться от оскорбительной демагогии. Иначе я буду вынужден прекратить общение с Вами, даже несмотря на Вашу интересную и важную позицию.

ТОП: 16:40 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2ftaki-net.livejournal.com%2f948326.html).
Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?taki_net.livejournal.com).

[(Anonymous)]

>- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";
Бывает. Один народ хочет физически уничтожить другой.

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;
Возможно. Как в Косово, например.

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.
Возожно много видов. Как например в СССР с союзными республиками

[taki-net.livejournal.com]

Бывает. Один народ хочет физически уничтожить другой.

Нам этом месте можно заканчивать чтение. У народа нет хотелок.

Возможно. Как в Косово, например.

И что? Тут побежденной стороной было государство. Разумеется, если проиграет Израиль - тоже будет с кем подписывать (не дай бог).

[66george.livejournal.com]

Отношение мира к Израилю определяется не Израилем, потому что большинство евреев живёт в диаспоре. Деятельность некоторых из них, вроде Вас, порождает антисемитизм. Но Вы не главный:) В мире сейчас финансовый кризис и с финансистов спросят. Как ни странно, в этих условиях я поддерживаю тех израильтян, которые считают: война не кончилась, на помощь Запада рассчитывать не надо,надо воевать.