taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-03 01:53 am

"что это значит для евреев"

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

[identity profile] mitrii.livejournal.com 2010-06-04 04:57 am (UTC)(link)
Я вам больше скажу: так охраняя свои границы, Израиль держит в лагере весь остальной мир.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-04 05:01 am (UTC)(link)
А вот этого не надо. Это чистая демагогия. Если с Вашей стороны это более, нежели дешевый лозунг, то лучше давайте этот разговор вообще прекратим.

[identity profile] gostrov.livejournal.com 2010-06-04 05:24 am (UTC)(link)
Сами знаете, как получилось. Неважно получилось. Полезли зачем-то с пейнтбольными ружьями против толпы. Позволили ранить 10 солдат.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-04 05:40 am (UTC)(link)
И это тоже.

[identity profile] nuladno.livejournal.com 2010-06-04 06:00 am (UTC)(link)
ОК, и вы, стал быть, предлагаете выпустить их всех на волю, раз охрана не справляется?

Re: Не все евреи - израильтяне.

[identity profile] nuladno.livejournal.com 2010-06-04 06:09 am (UTC)(link)
Вы мне напоминаете один диалог в ютюбе в комментах к Даниэлю во рву львином (ну знаете, знаете, там 600000+ просмотров). Кто-то пишет "ну ведь есть же евреи и не поддерживающие Израиль". Ему немедленно отвечают: "Yeah I know. They are called cowards".

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-04 06:15 am (UTC)(link)
Я этого не предлагал. Я просто объясняю, по каким стандартам многие - включая меня - оценивают деятельность охраны.

Re: арабо-израильская война не закончена

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-04 06:45 am (UTC)(link)
Молли, Вы зря присоединяетесь - возражение не по существу. Не надо понимать так, что новые угрозы слабее войн, они другие, и у меня написано чем - тем, что трудно, практически невозможно зафиксировать победу. То есть ты одолеваешь, одолеваешь - но как занести это "в протокол" - непонятно. У меня сказано ровно это, а не то, что нынешние враги Израиля чем-то "пушистее".

А раз другой тип угрозы - должно быть другое реагирование на нее, в частности, нельзя рассчитывать на сочувствие по принципу "вы ведете справедливую войну, желаем вам победы" - не потому, что НЕсправедливая (тут тоже есть проблемы с понятием, и они обсуждены), а потому что победы не может быть.

Re: Но никак не войну.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-04 06:47 am (UTC)(link)
Любая партизанская война такова. А при отсутствии у партизан метрополии - ну, у меня написано, при отсутсвии у партизан метрополии делается невозможно победить их без геноцида.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-04 07:13 am (UTC)(link)
Молли, ну вот я был трижды по две недели. Пожил в разных местах, больше по поселениям (от Маале Адумим до маленького до зубов вооруженного поселения в горах). Ходили с женой в поход по Вади Кельт, условием было что в группе будет хотя бы один мужчина с автоматом или винтовкой (пистолеты не в счет).

Ничего такого, о чем пишете Вы - я не почувствовал. Я почувствовал самосознание нормальных европейских колонистов в стране 3 мира - "а вот теперь это наша страна, ИХ время кончилось, началось наше, наши дети будут называть эту страну домом, и хрен нас кто-то отсюда выгонит". Соответственно никаких претензий к арабам нет, никакой ненависти - пока они соглашаются с этой программой. Пока соглашаются эмигрировать, не заводить детей, оставаться, но занимать все более сужающуюся социальную нишу. Собственно, так ощущали себя французы в Алжире - какого хрена, мы сделали из пустыни цветущий рай, мой отец уже родился в Алжире, наши дети даже внешне не похожи на французов, это наша родина, мы за нее готовы жизнь отдать.

Это очень почетные ЧУВСТВА, но - увы. История показала, что на их фундаменте не удалось построить ничего. ЮАР была предпоследней.

Re: Вообще, что такое ООН? :)))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-04 07:21 am (UTC)(link)
Нда, недолго Вы проведете у меня в журнале.

Все-все, Вы уже уходите.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-04 07:24 am (UTC)(link)
Вы читать умеете? У автора подробно обсуждены вопросы, которые Вы задаете. Плохая манера - делать вид, что не слышал, и зацикливать беседу.

Давайте считать, что это было от невнимательности, и продолжим.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-04 07:25 am (UTC)(link)
Как-то Вы хлестко выражаетесь, по-моему, слегка обессмысливая конкретный разговор. Или это так и задумано?

[identity profile] yohaha.livejournal.com 2010-06-04 07:32 am (UTC)(link)
Да не израильтяне против, это была навязанная операция, все повелись, там вообще непонятно, кто решает

Re: что такое ООН?

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-04 08:05 am (UTC)(link)
Про это я уже где-то писал.

Хорошим примером является Совет по Правам Человека http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/ , котрый действительно работает - и именно по советской системе. Советская система хорошо работала в СССР и продолжает работать, как на постсоветском пространстве, так и далеко за его пределами.

По советской системе не важно, кто соблюдает законы и кто нарушает. Важно кто "свой", а кто - чужой. Если ты "свой (зять, сват, друг, ставленник, или просто знаешь - куда и сколько нести) - то бояться тебе нечего. Все жалобы на тебя приходят к тебе же для ответа, отпишешь что-нибудь формальное - и всё это отправляется в ящик или помойку с резолюцией "Факты не подтвердились". Можешь дальше бензин ослиной мочой разбавлять...

А вот если ты "никто", "чужой" или, того хуже, считаешь, что ты умнее всех и святее Папы Римского, - вот тут тебе хана. На тебя насядут все. Любая анонимка на тебя будет поводом для присылки ревизора, создания комиссии, а то и открытия уголовного дела. Все твои хитрожопые объяснения будут считаться неубедительными, а вот утверждения твоих врагов - заслуживающими полного доверия.

В Совете по Правам Человека запрвляют государства, хорошо известные своей приверженностью соблюдению этих прав, вроде Ливии, Ирана, Китая и Белоруссии. Они хорошо знают, что единственная выигрышная стратегия для них - держаться спина к спине. Советская система для них не имеет альтернативы. В Совете по Правам Человека не занимаются практически ничем, кроме Израиля. 80% их резолюций посвящены нам. А что им еще делать? Друг на друга наезжать?

Вот и получается, что все на свете законы написаны исключительно для Израиля - и их все, мы, заразы, нарушаем! - или, по крайней мере, подозреваемся.

Подумайте сами, чего стоит такая система "избирательного правосудия".
Некоторым она нравится. Понятно - кому.
Может, граница между Мексикой и США тоже проходит по этой линии? И дело вовсе не в проценте цветного населения, религии, истории - а в том, работают ли реально одни законы для ВСЕХ?

У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-04 08:55 am (UTC)(link)
Автор кратко и точно озвучил отправную точку, на которой построена антиизраильская агитация последние 35 лет. Респект.

Предшествующие 25 лет (1948-1973) ситуация не оставляла никакого места для таких манипуляций: интервенция 5-ти арабских армий, Шестидневная война, война Судного дня - это вполне очевидный конфликт со всем арабским миром и его союзниками. Межнациональный конфликт, да. Только вполне очевидно не внутренний.

Арабский мир считает, что Израиля здесь быть не должно.

Иран и сегодня во всеуслышание заявляет то же самое. У нас что - внутренний конфликт с Ираном? Сирия открыто претендует на часть израильской территории (Голан) - это внутренний конфликт? Иран и Сирия вооружют, содержат и напрвляют две военно-политические организации Хизбаллу и ХАМАС, ведущие войну с Израилем с территории Ливана и Газы. Ирак участвовал в этой войне до последнего времени.
СКАДы в Тель-Авив (1991), ГРАДЫ в Беэр-Шеву(2009) и ракеты «Зиль-заль» в Хайфу(2006) прилетали изнутри?

Так что изменилось, что позволяет телезрителям из Москвы и Мехико рассуждать о "фантастической военной угрозе" и "тюрьме народов"?
Цели противников Израиля не изменились, изменились средства. Изменился и вектор пропаганды.

Ничего не имею против альтернативных взглядов на Ближневосточную историю и политику - до тех пор, пока свои теории вы проверяете на своей шкуре, а не на моей.

ООН диктуют америке

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-04 09:27 am (UTC)(link)
"ООН... диктуют америке и израилю"

Абалдеть. Представил, как генсек оон (буквы явно должны быть маленькие) чего-нибудь диктует бушу. Или нетаниягу. Или ким чен иру. Или римскому папе. Или президенту либерии. Или его секретарше. Ну, хоть кому-нибудь!

Поздравляю, профессор!

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-04 09:45 am (UTC)(link)
Вас удостоил своим вниманием небезызвестный arbat. Маэстро не снизошёл до объяснений, но его массовке это, похоже, не требуется:
http://arbat.livejournal.com/455978.html

Только не надо его в цирковой зверинец - там звери, их жалко...

невозможно победить их без геноцида

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-04 12:04 pm (UTC)(link)
это уж очень пессимистично....

я Вам кину ссылку одну.

[identity profile] mitrii.livejournal.com 2010-06-04 12:12 pm (UTC)(link)
тут нет места для разговора. Позиция Гомберга такова: я ничего не знаю ("впечатление далекого от событий обывателя"), знать не хочу ("Я не собираюсь гадать как") но "выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации" делаю. идеальный советский обыватель. Отвратительно.

(Я лично не понимаю как с такой легкостью в выводах он существует профессионально, видимо специфика профессии?)

Конфликт не обязан протекать в военной форме. Борьба между США и СССР за Чили, например, проходила через прокси. Понятно что сейчас главная борьба идет за общественное мнение, и предыдущий этап был в университетах. И Израиль проигрывает. Вы не видите этой войны как неандерталец не видел бы самолета. Лень Гомбергов разобраться - это победа арабских диктатур.


Re: что такое ООН?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-04 12:12 pm (UTC)(link)
Отличный пример. В какой степени данный совет представляет ООН? Являются ли его решения, решениями ООН?

Re: Поздравляю, профессор!

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-04 12:14 pm (UTC)(link)
Польщен.

Re: что такое ООН?

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-04 12:25 pm (UTC)(link)
Он не "представляет" ООН, он является органом ООН.
http://www.un.org/ru/rights/
Нажмите на ссылку "Совет по правам человека".

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-04 12:46 pm (UTC)(link)
look at the maps.
this is how it looks "from afar"

TN, this is a sane argument against your statement about "internal conflict". it is anything but internal.

http://whocares1970.livejournal.com/116624.html

Re: Но никак не войну.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-04 01:02 pm (UTC)(link)
"Но иногда имеет смысл немного менее настаивать на собственной исключительности"

perhaps...

i am somewhat irked by the comparison with prison - though arguing about comaprisons is silly by definition, people have a right to metaphor, so to speak, and there is no "correct" or "incorrect" metaphor only "apt" or "inept". i find this one, "Gaza as an israeili prison gone haywire" - inept.

in a post in response to this one, whocares1970 posted some maps. the point he makes is - now, this no "internal conflict". Egypt and Jordan are intimately involved. Egypt is taking a particularly toxic position in this - understandably they want no islamist threat on their own territory, they have enough, however ZERO "humanitarian supplies" is crossing over that border, except what is smuggleg through tunnels.

TN, the conflict is between Israel and its enemies, which are many, and who use the poor palestinians as their human shields.

so i agree that the palestinians are in a terrible situation and deserve the world's sympathy. i completely disagree with the opinion popular here, that Israel has put them where they are and mistreats them.

Page 4 of 6