taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-03 01:53 am

"что это значит для евреев"

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2010-06-04 08:47 pm (UTC)(link)
И как существование этого трибунала меняет то что _частичные_ этнические чистки остаются одной из наиболее популярных обсуждаемых мер с обеих сторон и поэтому в посте ложная дихотомия?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-04 08:50 pm (UTC)(link)
Они подсудны примерно в той же степени, что и полные. Слишком похожие последствия. Поэтому можно не усмотреть необходимости рассматривать их отдельно.

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-06-04 08:54 pm (UTC)(link)
"...там в отличии от Перу, Боливии и т.д. смешивания не произошло".

да ну?! отчего же аргентинцы с уругвайцами об этом не знают?!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-04 09:01 pm (UTC)(link)
И что - все равно испанцев там нет, есть разные новые нации. Вряд ли этот пример вдохновит евреев.

Остальные рассуждения понятны и достойны изучения, но к проблеме прав людей они имеют мало отношения. А проблема блокады Газы - не только военная и политическая, но и правозащитная.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2010-06-04 09:10 pm (UTC)(link)
Мы обсуждаем мифы или реальность? ICTY не имеет юрисдикции над Израилем, Шарона никто не привлек к ответственности.

А по существу?

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2010-06-05 02:24 am (UTC)(link)
>Проблема в том, что арабы не хотят раздела - они ведь настаивают на возвращение беженцев в дома их дедушек в Хайфу и Яффу.

- По какому праву Вы не пускаете беженцев обратно в их дома?
- По праву победителя в войне!
- А почему помощи до сих пор просите?
- Так ведь война еще продолжается...

Re: "вы путаете Систему ОН с Организацией ОН"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-05 06:41 am (UTC)(link)

Дорогой []gomberg ,
Вы сами решаете, против чего я "не имею", и сами даёте этому оценку "неблагодарность".

Вы перешли на полное самообслуживание или будем продолжать диалог?

Re: "чем Вам не нравится UNRWA"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-05 10:18 am (UTC)(link)
Я не говорю, что она мне не нравится. У меня есть вопросы, я собираю информацию - надеюсь, Вы поделитесь. Как получилось, что это такая огромная организация? Сколько денег она получает, сколько тратит и на что?

Вот накопал пока: http://online.wsj.com/article/SB123171179743471961.html

ТОП: 16:40 MSK

[identity profile] magictop30.livejournal.com 2010-06-05 12:40 pm (UTC)(link)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2ftaki-net.livejournal.com%2f948326.html).
Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?taki_net.livejournal.com).Image

(Anonymous) 2010-06-05 02:01 pm (UTC)(link)
>- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";
Бывает. Один народ хочет физически уничтожить другой.

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;
Возможно. Как в Косово, например.

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.
Возожно много видов. Как например в СССР с союзными республиками

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 04:22 pm (UTC)(link)
Бывает. Один народ хочет физически уничтожить другой.

Нам этом месте можно заканчивать чтение. У народа нет хотелок.

Возможно. Как в Косово, например.

И что? Тут побежденной стороной было государство. Разумеется, если проиграет Израиль - тоже будет с кем подписывать (не дай бог).

[identity profile] verevkin.livejournal.com 2010-06-05 08:58 pm (UTC)(link)
Вполне согласен, что правозащитная. Потому Израиль впускает туда "Красный Крест", "Амнести Интернейшионал" и т.д. А вот корабли, снаряженные организацией "Free Gaza" напрямую не пустил, так как это организация не гуманитарная, а политическая.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 09:57 pm (UTC)(link)
Слово "пускает" ирмеет разные смыслы. Например, "иногда и по своему выбору некоторых пускает" и "пускает всех, кроме..."

Комиссию Голдстона не пустили.

Дальше с критериями пропускания все ясно. На моем языке это называется "как правило, не пускает".

[identity profile] 66george.livejournal.com 2010-06-06 01:05 pm (UTC)(link)
Отношение мира к Израилю определяется не Израилем, потому что большинство евреев живёт в диаспоре. Деятельность некоторых из них, вроде Вас, порождает антисемитизм. Но Вы не главный:) В мире сейчас финансовый кризис и с финансистов спросят. Как ни странно, в этих условиях я поддерживаю тех израильтян, которые считают: война не кончилась, на помощь Запада рассчитывать не надо,надо воевать.

Re: "вы путаете Систему ОН с Организацией ОН"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-11 01:33 pm (UTC)(link)
Дорогой []gomberg , я понял - благодаря Вам - что мои представления об ООН были очень упрощёнными.

Более-менее понятно, что Совет по Правам Человека - это такой клуб по интересам под крышей ООН, в работе которого принимают участие только чены Совета, а не все члены ООН. Соответственно, любое их действие имеет значение только если Организация ОН его одобрит и/или передаст вопрос на рассмотрение органов ООН. Я правильно толкую?

Ещё меня заинтересовало, почему UNRWA отдельная организация, а не в составе UNHCR? Я понял, что обе эти инстанции входят в Организацию ОН. Не могли бы Вы объяснить поподробнее, чем диктуется необходимость разделения?

Re: "вы путаете Систему ОН с Организацией ОН"

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-11 03:07 pm (UTC)(link)
Вы поняли, в данном случае, правильно. Решения Совета не имеют никакой реальной силы и ООН не представляют.

Отдельная структура UNRWA существует, вобщем, потому что в 1949-51ом годах была одна большая группа беженцев, с которой никто не хотел иметь дело. Вообще говоря, государства обязались принимать беженцев. Есть международная конвенция, есть национальные законодательства, связаные с этой конвенцией. Если вы заявляете о том, что просите убежище, ваше заявление должны рассмотреть и принять мотивированое решение. Естественно, на практике государства тяготятся таковыми обязательствами или же используют их не совсем по назначению (русская еврейская миграция в США в значительной степени была легализована именно не вполне "целевым" использованием американского обязательства принимать беженцев).

Но когда конвенция принималась, остальные беженцы были в будущем и как любое гипотетическое моральное обязательство воспринимались благородно. Палестинцы были "сейчас" и их никто не хотел. Поэтому для палестинцев сделано исключение: давать убежище им не должен никто (есть исключения: те, кто сразу убежал достаточно далеко за пределы региона, стали беженцами в обычном юридическом смысле слова). Вместо этого для них было создано специальное ведомство, задачей которого и стала забота именно об этой группе. В итоге, естественно, ситуация законсервирована. Остальные беженцы воспринимаются как явление временное: рано или поздно они либо, как предполагается, вернутся, либо найдут убежище. Про палестинцев нет никакой идеи, чего с ними делать. Тем, кто попал в Иорданию или даже в Египет еще повезло: у них хоть юридический статус удобоварим. Те, что в Ливане (включая урожденных в Ливане потомков), если не ошибаюсь, до сих пор не имеют даже разрешения на работу (понятно почему: они, в основном, сунниты, включение их в ливанскую политическую систему нарушит очень непрочный этно-конфессиональный баланс на котором эта страна с грехом пополам держится). По сути, UNRWA во многих местах является важнейшим источником и работы, и социальных служб, и какой-никакой легальной поддержки населению, которое никому больше нафиг не нужно. UNHCR подобной ответственности ни за кого не несет, а посему и не является столь развернутой структурой. UNRWA это квази-правительство для людей без правительства, а кое-где и единственный легальный работодатель для людей без права на работу. Вот она и большая.

60 лет тому назад Израиль оно вполне устраивало: оно снимало с него ответственность за судьбу этих людей, ранее живших на его территории. По сути, это было именно антипалестинским действием (Израиль тогда был весьма популярен в международном сообществе, в отличие от палесинцев). Соседние арабские страны оно тоже устраивало: иначе бы им пришлось чего-то делать, да и закрепляло бы оно израильскую победу. Все были довольны (где-то мельком я видел, что тогда воздержались только СССР с сателитами, но точно не проверял, так что утверждать не буду). Теперь ситуация законсервирована и без некоего мирного урегулирования ее не разрешить. UNRWA не источник проблем, а только лишь их симптом. Проблема - наличие огромной массы лиц, которых некуда девать. Но и тут претензии не к ООН, как к организации, а к международному сообществу вцелом. Так вот решили существующие государства иметь дело с группой людей без государства.

Re: "UNRWA не источник проблем, а только лишь их симптом"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-11 04:33 pm (UTC)(link)
Спасибо Вам огромное, дорогой []gomberg , туман понемногу рассеивается.

Хотелось бы понять ещё некоторые моменты, но не хочется злоупотреблять Вашей любезностью.

Re: "UNRWA не источник проблем, а только лишь их симптом"

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-06-11 05:01 pm (UTC)(link)
Рад быть полезным. Если вам и вправду интересно, с удовольствием буду продолжать разговор. Я, безусловно, не бог весть какой специалист по этим вопросам и могу в деталях ошибаться довольно сильно. Но общую картину, как мне кажется, более или менее представляю.

Re: Но никак не войну.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-03-26 09:17 am (UTC)(link)

Захват «Виктории»: Иран направил ХАМАСу ракеты «берег-море» (http://www.isra.com/news/?item=135154)

Page 6 of 6