"что это значит для евреев"

[taki_net]

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны.

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Мля. Френдю.

[rivig.livejournal.com]

Это - бесполезно. Сколько уж не уговаривали Вашего корреспондента вести свой журнал, он все по комментам, да по комментам :-)

[taki-net.livejournal.com]

А этот замечательный человек журнал не ведет, а только в чужих комментирует, вот досада.

[taki-net.livejournal.com]

Я понимаю возможные последствия, но... можно сослаться видимым образом? Или вынести на верхний уровень журнала - со ссылкой или анонимно?

[gomberg.livejournal.com]

Да ладно, не впервой. Ссылайтесь. Если меня уж по Мексике костерили :))

Спорить не буду. Тут спорить не о чем. Все что я написал, чисто субъективно. Никаких юридических формулировок тут нет - мне бы очень не хотелось, чтобы пошла дискуссия, где и в каком договоре фиксируются стандарты управления тюрьмами и прочая и прочая. Это комментарий не об Израиле и не о Газе. А о впечатлении, которое создается у удаленного наблюдателя. Никакого дополнительного подтекста.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Для полноты ассоциации - скорее не лагерь, а .... поселение, скажем, сосланных кулаков- (или целых народов, как в сталинсоке время,семьями ... Они разбавлены настоящими зэками-уголовниками:)

[varana.livejournal.com]

Тут совершенно упущен тот факт, что периодически с территории этой "тюрьмы" летают ракеты. И "раздача тумаков" предназначена именно тем, кто эти ракеты пуляет. Да и цель "вторжения" - обнаружить места запуска ракет и уничтожить сами ракеты и возможность их запускать.

[gomberg.livejournal.com]

Да, конечно. Это тоже вполне типично для тюрьмы в слаборазвитой стране. Из нормальной мексиканской тюрьмы заключеные умудряются заниматься вымогательством и организовывать кражи и убийства людей. Это тоже свидельствует о плохой работе охраны. Все достаточно обыденно.

[tsirel.livejournal.com]

Я обычно с удовольствием читаю Ваши комментарии, но данное сравнение, на мой взгляд, не релевантное, и меня удивляют те восторги, которые оно вызвало.
1. Масштаб. Газа - это 1,5 млн. чел, израильских солдат и должностных лиц, участвующих в ее блокаде, думаю, на 2-2,5 порядка меньше. Это усиленная граница, а не охрана лагеря.
2. Внутренне устройство. Газа принципиально самоуправляемая территория, во главе Газы стоит выбранное ее населением правительство (его качество мы не обсуждаем). Израиль в управлении территорией не участвует.

Я тоже не живу в Израиле, но сходство, на мой взгляд, столь мало, что его даже нет смысла использовать в ХЖ-ных обсуждениях.

[abba65.livejournal.com]

Что ж тут не релевантно?
1. Вы говорите, что в тюрьме очень много заключенных, а охрана слаба - gomberg говорит то же самое.
2. Вы говорите, что охрана настолько индифферентна, что заключенные устроили в тюрьме самоуправление - gomberg говорит то же самое.

Разница только в терминах.
И вообще, - gomberg говорит, как это ВЫГЛЯДИТ издалека. Глупо отрицать, что ровно так и выглядит.

[phobos-il.livejournal.com]

А почему Вы не видите, что у одной стороны стюрьмы стоят братья-египтяне, которых почему-то никто ни за что не признает ответственными?

[abba65.livejournal.com]

Может, потому что они ни за что не берут на себя ответственность?

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/949649.html?thread=20904081#t20904081

[svinkina.livejournal.com]

Согласна с Гомбергом почти по всем пунктам. юрХ

Но никак не войну.

[tandem-bike.livejournal.com]

не согласна. это тоже война, но другого типа. где определить кто противник сложнее. и где противник прячется за детьми и где любой с виду "цивильный" может оказаться суицидником-солдатом.
это - ВОЙНА.

типо партизанской но очень нечестная со стороны партизанящих. они изо всех сил притворяются угнетенными подоккупационными..

Re: Но никак не войну.

[gomberg.livejournal.com]

Мне это непонятно.

Re: Но никак не войну.

[taki-net.livejournal.com]

Любая партизанская война такова. А при отсутствии у партизан метрополии - ну, у меня написано, при отсутсвии у партизан метрополии делается невозможно победить их без геноцида.

[reader59.livejournal.com]

мне всегда казалось, что некомпетентное мнение не заслуживает внимания. нет?
или вы про слабость израильской пропаганды?

[gomberg.livejournal.com]

В основном, я, на самом деле, вообще про Мексику :))) Дело в том, что я именно сейчас (с большим запозданием) пытаюсь для себя что-то сформулировать про здешние события. Паралель мне важна, но именно с другой, малоинтересной для вас стороны.

Но, в некоторой степени, наверно, я и про то, что для того, чтобы заниматься пропагандой, надо понять кому она адресована. Мне очень сложно представить себе человека, который сформирует свое отношение к проишедшему на основании законности остановки корабля в открытом море (ну, может, это важно для некоторых юристов в турецком генштабе, не знаю) или интерпретации происходящего на видеозаписях. Все, кто на эти вещи вообще смотрит, делает это уже потому что отношение сформировано и главным образом ради подтверждения собственного представления о нечестности противоположной стороны.

На самом деле, отношение у большинства посторонних (по кр. мере, светских) людей в удаленных от конфликта странах, на мой взгляд, формируется - и это в коментариях очень видно - на основании того, как люди интерпретируют всю ситуацию вцелом. Если это война и Израиль защищается, то отношение одно. Если это полицейская акция, то отношение другое. От полицейских и гражданских ожидается соблюдение некоторых норм, которыми военные могут и пренебречь (у них свои есть). Именно поэтому использование военных в полицейских целях есть штука страшно коварная (ну, это я опять об своем).

Проблема в том, что с течением времени все меньше людей, не связаных с Израилем напрямую, воспринимают это войной, тем паче оборонительной. Возможно, мы неправы - я не берусь судить, да мне оно и не очень интересно. Но от того, дрались там арматурой или топориком, были там автоматы или только пистолеты, и даже от того, можно ли купить в газе только хлеб по карточкам, или еще и бананы с птичьим молоком, никто своего мнения не изменит. Опять же, в том, что "Хамас плохой-плохой-плохой" сомневаются, в цивилизованых странах, возможно, некоторые маргиналы на тех самых кораблях, но мало кто еще. От того что вы еще пятьсот раз это скажете, покажете и докажете никто своего мнения тут уже тоже не изменит. Да, плохие это люди, да заслуживают всякого осуждения и наказания. Но вы не с ними, слава богу, соревнуетесь в конкурсе добродетели, а в военном отношении они вам настолько неровня, что оно даже смешно.

[gostrov.livejournal.com]

Ну в лагере как бы обычно преступников содержат, нес па? А мирные демонстранты как бы демонстративно лезли через стену с чифирьком и веревочными лестницами. И что? Они думали, что их пустят?

[gomberg.livejournal.com]

Теперь продлите аналогию - она теперь Ваша. Как, на Ваш взгляд, получилось?

[taki-net.livejournal.com]

Вы читать умеете? У автора подробно обсуждены вопросы, которые Вы задаете. Плохая манера - делать вид, что не слышал, и зацикливать беседу.

Давайте считать, что это было от невнимательности, и продолжим.

[mitrii.livejournal.com]

Я вам больше скажу: так охраняя свои границы, Израиль держит в лагере весь остальной мир.

[gomberg.livejournal.com]

А вот этого не надо. Это чистая демагогия. Если с Вашей стороны это более, нежели дешевый лозунг, то лучше давайте этот разговор вообще прекратим.