"что это значит для евреев"

[taki_net]

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

Comments

Re: Но никак не войну.

[tandem-bike.livejournal.com]

нехорошо так говорить - не пожив там, не поймете. или хоть не приехав на пару недель. не с паломничеством а к друзьям-родным.

страна на военном положении. причем разобрать против кого воюет не так просто. враги расплывчатые такие и постоянно меняются как те таукитяне. но убивать израильтян продолжают вполне по-земному. под вопли всего прогрессивного человечества АХ ИЗРАИЛЬСКАЯ ВОЕНЩИНА АХ НЕСЧАСТНЫЕ ПАЛЕСТИНЦЫ>

они конечно несчастные. их подставили. Вы знаете Америку. а вот "познайте" Израиль. перед тем как его с лагерем сравнивать.

Re: Но никак не войну.

[gomberg.livejournal.com]

Знаете, я сам страдаю тяжелой паранойей. Но когда наш президент тут говорит, что у нас война с наркоторговлей и оргпреступностью, я это воспринимаю, все же, как метафору. При том, что, полагаю, у меня существенно бОльшие шансы попасть под пулю или в бандитский плен, где мне отрежут ухо, нежели у среднего израильтянина. Возможно, я ошибаюсь, конечно, но статистика крайне неутешительная.

У меня тут в соседнем офисе сидит коллега. Она дочка пастора крупнейшей баптистской церкви в мусульманском секторе Бейрута (сейчас там пасторствует ее брат). Когда началась гражданская война, они были в Англии. Ее отец заявил: "Я не буду проповедовать арабам Америки" и поехал домой. Сирийско-ливанская граница была закрыта. Размахивая разнообразными паспортами они (с четыремя маленькими детьми, между прочим) прорвались и поехали в Бейрут. Она говорит, что дорога была пуста, только вдоль нее стояли, лицом к Сирии, разбомбленые остовы машин. Так они и въехали в Бейрут. Ее младшая сестренка играла в куклы. Кукла каждую неделю "погибала" каким-нибудь новым способом: под бомбой, от снайпера, ну вобщем, как живые люди вокруг. Когда попала бомба в квартиру соседей, убив двух маленьких детей, на похоронах народ обсуждал, что, конечно, несчастье, но они, вобщем, сами виноваты: кто ж живет в квартире с окнами на юг (или на север, не помню уже). В другой раз обсуждали, что погибший сам виноват: кто ж ходит по северной стороне улицы. Вобщем, веселых этих историй (правда веселых - она замечательный рассказчик) я за 10 лет совместной работы наслушался. Она там почти всю войну прожила, почти 20 лет - пока в аспирантуру в США не уехала.

Я как-то раз водил по Мехико коллегу-индуса из США. Мы с ним зашли в центр города, в ту его часть, где до, примерно, 1870го года жила знать, а сейчас в ее дворцах, без крыш, живут сквотеры. И вот мы идем, я с грустью показываю всякие живописные руины, говорю как тут бедно и опасно. Тут он на меня посмотрел и говорит: "ты что, хочешь меня удивить бедностью? Да тут у всех обувь на ногах".

В любом случае, я не об Израиле. Я понятия не имею, как они себя там чувствуют. Но и они вряд ли в состоянии сравнить свою ситуацию с моей, так что тут мы квиты. Но иногда имеет смысл немного менее настаивать на собственной исключительности. По кр. мере, если хотите, чтоб вам посочувствовали.

Re: Но никак не войну.

[tandem-bike.livejournal.com]

"Но иногда имеет смысл немного менее настаивать на собственной исключительности"

perhaps...

i am somewhat irked by the comparison with prison - though arguing about comaprisons is silly by definition, people have a right to metaphor, so to speak, and there is no "correct" or "incorrect" metaphor only "apt" or "inept". i find this one, "Gaza as an israeili prison gone haywire" - inept.

in a post in response to this one, whocares1970 posted some maps. the point he makes is - now, this no "internal conflict". Egypt and Jordan are intimately involved. Egypt is taking a particularly toxic position in this - understandably they want no islamist threat on their own territory, they have enough, however ZERO "humanitarian supplies" is crossing over that border, except what is smuggleg through tunnels.

TN, the conflict is between Israel and its enemies, which are many, and who use the poor palestinians as their human shields.

so i agree that the palestinians are in a terrible situation and deserve the world's sympathy. i completely disagree with the opinion popular here, that Israel has put them where they are and mistreats them.

Re: Но никак не войну.

[gomberg.livejournal.com]

Well, yes, it is not fully an internal Israeli issue. Egypt is a strong Israeli ally here, collaborating on policy execution (though they've now been forced to open the border, at least partially), as it has been for quite some time now. Which only confirms the point: there is no real foreign war going on and the bulk of the Israeli-controlled territories are surrounded by its allies: Egypt and Jordan.

I do not deny that Israelis are scared of war and destruction. This has been the recurring theme of their entire history, and, for a long time, it did reflect the reality. Fear is the strongest motivator, probably even stronger then revenge. I do sense this fear in this entire discussion: it’s very strong and very real. And it makes people dangerous. Especially so, if they refuse to acknowledge their fear, camouflaging it with toughness. There is, perhaps, not much that is more frightening then frightened soldiers: they are armed and they will do anything, to surmount the perceived threat. And frightened politicians become dangerous, if they have recourse to a scared army. This is, unfortunately, I believe, the Israeli situation.

It goes without saying that Palestinian society is dysfunctional to the extreme, and that Gazan Hamas leadership is outright evil. These are the points too trite to repeat, but let me repeat them, so that there is no ambiguity. This is, indeed, reflected in the international reaction to what’s going on. When Israelis are claiming that the world is against them on this, it sounds pathetically out of touch. Israel has consistently enjoyed the degree of support from the West (including Europe), that nobody in the Arab world, still less among the Palestinians, can even dream about.

Israel has extremely close commercial, political, military, cultural and other relations with the West. In fact, for much of its history it has been treated almost as an adjunct European country. Any idea of real danger to Israel would horrify European mainstream as much as true danger to one of their immediate neighbors. The fact is, however, that, outside of Israel, fewer and fewer people are finding Israeli claims of endangerment credible. In fact, the general opinion is gradually moving towards an idea that the worst threat to Israel is itself. Perhaps, though Israel has cried wolf once to often, there is, indeed, a danger that outsiders don’t understand. I am not willing to take a stand on this. But crying war every time a former passenger ferry tries landing in Gaza with a few knives on board isn’t doing much to restore Israel’s credibility. The general impression of a strong country going nuts from fear is strengthened. It’s not a comforting image, nor is it without consequences.

Re: Но никак не войну.

[tandem-bike.livejournal.com]

>>I am not willing to take a stand on this.

i understand this, Gomberg. i think some people who are unhappy with your statements here don't understand that you are not "taking sides".


>>But crying war every time a former passenger ferry tries landing in Gaza with a few knives on board isn’t doing much to restore Israel’s credibility.


i do not tire to repeat that if a similar ferry with a similar mission tried to land in NYC, it would be intercepted in teh atlantic, and if any resistance to coast guard was seen, the ship and its inhabitants would be destroyed.

Re: Но никак не войну.

[old-leon.livejournal.com]

Захват «Виктории»: Иран направил ХАМАСу ракеты «берег-море» (http://www.isra.com/news/?item=135154)

[taki-net.livejournal.com]

Молли, ну вот я был трижды по две недели. Пожил в разных местах, больше по поселениям (от Маале Адумим до маленького до зубов вооруженного поселения в горах). Ходили с женой в поход по Вади Кельт, условием было что в группе будет хотя бы один мужчина с автоматом или винтовкой (пистолеты не в счет).

Ничего такого, о чем пишете Вы - я не почувствовал. Я почувствовал самосознание нормальных европейских колонистов в стране 3 мира - "а вот теперь это наша страна, ИХ время кончилось, началось наше, наши дети будут называть эту страну домом, и хрен нас кто-то отсюда выгонит". Соответственно никаких претензий к арабам нет, никакой ненависти - пока они соглашаются с этой программой. Пока соглашаются эмигрировать, не заводить детей, оставаться, но занимать все более сужающуюся социальную нишу. Собственно, так ощущали себя французы в Алжире - какого хрена, мы сделали из пустыни цветущий рай, мой отец уже родился в Алжире, наши дети даже внешне не похожи на французов, это наша родина, мы за нее готовы жизнь отдать.

Это очень почетные ЧУВСТВА, но - увы. История показала, что на их фундаменте не удалось построить ничего. ЮАР была предпоследней.

[verevkin.livejournal.com]

А как себя ощущали англичане в Америке, Канаде, Австралии, русские в Сибири, испанцы в Аргентине и Уругвае? Иначе?

[taki-net.livejournal.com]

Так, да не совсем так. Обратите внимание, что никаких "испанцев" в Аргентине и Уругвае больше не живет. Вряд ли евреи хотят такой судьбы ("единого ханаанского народа").

Что касается русских и англосаксов в Америке - ну так просто некому стало предъявить претензии ДО ТОГО, как появился тренд деколонизации.

[verevkin.livejournal.com]

Аргентина и Уругвай как раз европейские страны, там в отличии от Перу, Боливии и т.д. смешивания не произошло. Я потому их и привел в пример.

Я, кстати, согласен, что колонизация сегодня - дело пустое и лучше всего было бы снова разделить Палестину на две страны, учтя современно проживание арабов и евреев, а не постановления ООН от разных лет. И если арабская часть отхватит кусок современного Израиля в границах от 1949-го года, то не вижу в этом проблемы. Проблема в том, что арабы не хотят раздела - они ведь настаивают на возвращение беженцев в дома их дедушек в Хайфу и Яффу.

[lm644.livejournal.com]

"...там в отличии от Перу, Боливии и т.д. смешивания не произошло".

да ну?! отчего же аргентинцы с уругвайцами об этом не знают?!

[taki-net.livejournal.com]

И что - все равно испанцев там нет, есть разные новые нации. Вряд ли этот пример вдохновит евреев.

Остальные рассуждения понятны и достойны изучения, но к проблеме прав людей они имеют мало отношения. А проблема блокады Газы - не только военная и политическая, но и правозащитная.

[verevkin.livejournal.com]

Вполне согласен, что правозащитная. Потому Израиль впускает туда "Красный Крест", "Амнести Интернейшионал" и т.д. А вот корабли, снаряженные организацией "Free Gaza" напрямую не пустил, так как это организация не гуманитарная, а политическая.

[taki-net.livejournal.com]

Слово "пускает" ирмеет разные смыслы. Например, "иногда и по своему выбору некоторых пускает" и "пускает всех, кроме..."

Комиссию Голдстона не пустили.

Дальше с критериями пропускания все ясно. На моем языке это называется "как правило, не пускает".

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Проблема в том, что арабы не хотят раздела - они ведь настаивают на возвращение беженцев в дома их дедушек в Хайфу и Яффу.

- По какому праву Вы не пускаете беженцев обратно в их дома?
- По праву победителя в войне!
- А почему помощи до сих пор просите?
- Так ведь война еще продолжается...