"что это значит для евреев"

[taki_net]

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

Comments

[reader59.livejournal.com]

мне всегда казалось, что некомпетентное мнение не заслуживает внимания. нет?
или вы про слабость израильской пропаганды?

[gomberg.livejournal.com]

В основном, я, на самом деле, вообще про Мексику :))) Дело в том, что я именно сейчас (с большим запозданием) пытаюсь для себя что-то сформулировать про здешние события. Паралель мне важна, но именно с другой, малоинтересной для вас стороны.

Но, в некоторой степени, наверно, я и про то, что для того, чтобы заниматься пропагандой, надо понять кому она адресована. Мне очень сложно представить себе человека, который сформирует свое отношение к проишедшему на основании законности остановки корабля в открытом море (ну, может, это важно для некоторых юристов в турецком генштабе, не знаю) или интерпретации происходящего на видеозаписях. Все, кто на эти вещи вообще смотрит, делает это уже потому что отношение сформировано и главным образом ради подтверждения собственного представления о нечестности противоположной стороны.

На самом деле, отношение у большинства посторонних (по кр. мере, светских) людей в удаленных от конфликта странах, на мой взгляд, формируется - и это в коментариях очень видно - на основании того, как люди интерпретируют всю ситуацию вцелом. Если это война и Израиль защищается, то отношение одно. Если это полицейская акция, то отношение другое. От полицейских и гражданских ожидается соблюдение некоторых норм, которыми военные могут и пренебречь (у них свои есть). Именно поэтому использование военных в полицейских целях есть штука страшно коварная (ну, это я опять об своем).

Проблема в том, что с течением времени все меньше людей, не связаных с Израилем напрямую, воспринимают это войной, тем паче оборонительной. Возможно, мы неправы - я не берусь судить, да мне оно и не очень интересно. Но от того, дрались там арматурой или топориком, были там автоматы или только пистолеты, и даже от того, можно ли купить в газе только хлеб по карточкам, или еще и бананы с птичьим молоком, никто своего мнения не изменит. Опять же, в том, что "Хамас плохой-плохой-плохой" сомневаются, в цивилизованых странах, возможно, некоторые маргиналы на тех самых кораблях, но мало кто еще. От того что вы еще пятьсот раз это скажете, покажете и докажете никто своего мнения тут уже тоже не изменит. Да, плохие это люди, да заслуживают всякого осуждения и наказания. Но вы не с ними, слава богу, соревнуетесь в конкурсе добродетели, а в военном отношении они вам настолько неровня, что оно даже смешно.

[reader59.livejournal.com]

_подтверждения собственного представления о нечестности противоположной стороны._

Недопущение на территорию, кидающуюся ракетами, материалов для их изготовления есть нечестность?
Высказывание такой точки зрения возможно в двух, и только двух случаях: 1) некомпетентность 2) умышленная ложь. Все остальное (международные воды етс.) есть возможно и важные, но все же лишь детали, на суть дела не влияющие никак. Что вовсе не исключает привлечения к ответу нарушителей закона - но не за сам факт принудительной остановки судна, а, всего лишь за нарушение правил такового действия.

Войны там действительно нет. Есть положение, определяющееся совершенно неприличной по нынешним временам формулировкой ("жопа есть, а слова нет"): "бремя белого человека". Осложненное тем, что евреям, в отличие от носителей этого бремени в недавнем прошлом, уехать некуда. К чему приводит отказ от несения этого бремени - ну, см. Дарфур, Афганистан и проч. веселые места. В т.ч. и Газу: дали волю - и на демократических выборах тут же победили международно признанные террористы.
Что до разницы между полицией и армией, то для цивилизованной армии таковая сегодня не существует. Точнее, функции полиции есть подмножество армейских функций. АОИ, по консенсусному мнению экспертов, армия более чем цивилизованная.

А восприятие масс определяется, как всегда и везде, пропагандой. Пропаганда у арабов поставлена качественно лучше - у евреев с этим проблемы на культурологическом уровне, иудаизм религия принципиально не миссионерская, живет по принципу "если надо объяснять, то не надо объяснять". В последние годы, в процессе естественной секуляризации, они потихоньку исправляются, на что арабы отвечают увеличением финансирования своего пиара.

[gomberg.livejournal.com]

Ваш первый параграф, пытается что-то опровергнуть, но я не знаю что. Я сказал, что никому эти детали неважны, и Вы это еще раз сказали. Первое предложение вообще непонятно к чему относится. Нигде ничего ни про ракеты, ни про детали для них, ни про чего прочее в этом же духе я не говорил и не собирался. Слово "нечестность" относилось только к мнению тех, кого интересуют неинтересующие ни Вас, ни меня детали.

Третий параграф немножко смешон. Ну какая там арабская пропаганда. Ну да, сейчас хоть Аль Джазира появилась, а раньше кто о ней вообще слышал. Вы-то сами эту загадочную арабскую пропаганду хоть видели? Или вы за арабскую пропаганду принимаете содержение передач БиБиСи и статей Нью-Йорк-Таймса? А уж если эта арабская пропаганда так сильна, то почему ни в чем больше ей никого убедить не удалось. У какого арабского государства или движения приличная репутация на западе? Нет такого, потому что рекламировать особо нечего. Так что, если уж они здесь преуспели, то виной тому содержание, а не оболочка, увы.

Что касается второго параграфа то я - житель и гражданин небелой страны (белых здесь 15% населения). Поэтому, надеюсь, Вы не очень обидетесь, если я вам честно скажу, что от выраженых Вами тут мыслей меня тошнит.

[scholar-vit.livejournal.com]

Что касается второго параграфа то я - житель и гражданин небелой страны (белых здесь 15% населения). Поэтому, надеюсь, Вы не очень обидетесь, если я вам честно скажу, что от выраженых Вами тут мыслей меня тошнит.

"-Господин Бользен, у вас больные почки? -Нет. -Очень жаль, у меня есть чудесный бальзм".

Это я к тому, что если Вы, упаси Боже, слегка отравились и надо, чтоб вырвало, у меня есть чудесная ссылка: http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&lang=0&item=404

[gomberg.livejournal.com]

Видел. Случай зоологический, поэтому даже забавляет. Ему надо в цирковой зверинец - там это будет смотреться органично.

Поздравляю, профессор!

[abba65.livejournal.com]

Вас удостоил своим вниманием небезызвестный arbat. Маэстро не снизошёл до объяснений, но его массовке это, похоже, не требуется:
http://arbat.livejournal.com/455978.html

Только не надо его в цирковой зверинец - там звери, их жалко...

Re: Поздравляю, профессор!

[gomberg.livejournal.com]

Польщен.

[reader59.livejournal.com]

Ну, справиться с тошнотой Вам, насколько я понимаю, уже помогли. Но вообще-то цвет кожи тут совсем ни при чем: речь об обществах, находящихся на разных уровнях развития, и об обязанности более развитых помогать менее развитым, - в том числе и теми способами, каким подростков приучают к хорошим манерам. Когда-то в этой роли были страны мусульманской культуры, сейчас европейцы, а что будет дальше, нам неведомо. Так полегче?

[gomberg.livejournal.com]

Я боюсь, у нас с Вами не всегда будет общее определение развитого общества. Поэтому, я бы, на Вашем месте, не слишком рисковал. Вполне может оказаться, что, с моей точки зрения, дикарь - это Вы.