![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
А ты выше посмотри, там таки-нет подробно объясняет, почему. http://taki-net.livejournal.com/949766.html?view=20946694#t20946694
Правда, я этого не говорила, но такой был сделан вывод из моих слов. Я сказала, что в 48 году войну начали арабские страны и в результате Палестинское государство так и не было создано.
Правда, я этого не говорила, но такой был сделан вывод из моих слов. Я сказала, что в 48 году войну начали арабские страны и в результате Палестинское государство так и не было создано.
Утомительно очень. Вы лучше матчасть поучите, история образования Израиля и всех перепетий с беженцами даже в русской Вики есть. Несколько тенденциозная, но ближе к реальной истории, чем ваши аналогии.
Вы меня пугаете! А зачем Израилю русскоязычные блоггеры? И где их нанимают? А то мне очень нужны деньги, я с удовольствием наймусь! Анекдот помните, как еврей приходит к представителю власти в СССР (да можно и в России) и спрашивает:
- Говорят, что евреи продали Россию. Вы не подскажете, где я могу получить свою долю?
- Говорят, что евреи продали Россию. Вы не подскажете, где я могу получить свою долю?
Просто дайте себе небольшой труд представить, что я пишу то, что пишу, зная матчасть.
По крайней мере, то, что сообщаете из фактологии и Вы, и Ваши многочисленные единомышленники у меня в ленте, для меня не новость.
Когда же Вашим единомышленникам указываешь на существенные лакуны в излагаемой ими картине, в ответ следует что-то вроде "а, ну об этом и говорить не стоит, а вот пять стран обьявили Израилю войну". Мне как-то не приходит в голову упрекать их в незнании матчасти, зато крепнут подозрения в лукавстве.
Знаете, я обращаю внимание на то, что существенно и важно для меня. То, о чем по мнению Ваших сторонников и говорить не стоит - на мой взгляд, главное, о чем говорить надо. Тут возникает конфликт интересов, что поделаешь.
По крайней мере, то, что сообщаете из фактологии и Вы, и Ваши многочисленные единомышленники у меня в ленте, для меня не новость.
Когда же Вашим единомышленникам указываешь на существенные лакуны в излагаемой ими картине, в ответ следует что-то вроде "а, ну об этом и говорить не стоит, а вот пять стран обьявили Израилю войну". Мне как-то не приходит в голову упрекать их в незнании матчасти, зато крепнут подозрения в лукавстве.
Знаете, я обращаю внимание на то, что существенно и важно для меня. То, о чем по мнению Ваших сторонников и говорить не стоит - на мой взгляд, главное, о чем говорить надо. Тут возникает конфликт интересов, что поделаешь.
Я не знаю, что именно существенно для вас и о каких именно лакунах вы говорите, о чем "не стоит говорить", поэтому мне сложно вам ответить. Я стараюсь придерживаться объективной картины и не замалчивать фактов, о каких моих единомышленниках вы говорите - опять же не знаю - как-то все очень неконкретно. В чем конфликт интересов опять же не вижу, я не изральтянка, а американка, и даже не совсем еврейка. Изложенная вами история про богатых захватчиков, которые выгнали бедного человека из родного дома, возможно трогательна, возможно вызывает у вас собственные ассоциации, но исторической правде о создании и развитии государства Израиль и истории палестинских беженцев и арабо-израильского конфликта никак не соответствует. Настоящая история была не хуже, и не лучше, она просто была совершенно другой.
Никакого конфликта интересов у нас с вами нет. Я не читаю вас, а вы - меня, если бы мне тут не попалась ссылка, я бы о вашем посте и не узнала. А читать тенденциозные и за уши притянутые аналогии - скучно.
Никакого конфликта интересов у нас с вами нет. Я не читаю вас, а вы - меня, если бы мне тут не попалась ссылка, я бы о вашем посте и не узнала. А читать тенденциозные и за уши притянутые аналогии - скучно.
Ах, не понимаете?
Вот Вам простая иллюстрация. Не будем далеко ходить, в одном из комментов здесь Вы приводите текст из Вики, как вполне соответствующий действительности, где в частности говорится:
"По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой — ушло добровольно по призыву арабских лидеров."
В другом своем комментарии Вы пишете:
"никого насильно не выселяли, проблема беженцев возникла совершенно иначе".
То есть одну из версий, которые в Вики поданы как равноправные, Вы почему-то не видите в упор. Очевидно, она попадает на слепое пятно, это бывает.
Однако, доказательств этой, невидимой Вами версии существует достаточно. Погуглите "Хагана" и "план Далет", например.
И - да - в израильской истории для меня это самый существенный момент. Для Вас же его просто, как выясняется, нет.
Вот Вам простая иллюстрация. Не будем далеко ходить, в одном из комментов здесь Вы приводите текст из Вики, как вполне соответствующий действительности, где в частности говорится:
"По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой — ушло добровольно по призыву арабских лидеров."
В другом своем комментарии Вы пишете:
"никого насильно не выселяли, проблема беженцев возникла совершенно иначе".
То есть одну из версий, которые в Вики поданы как равноправные, Вы почему-то не видите в упор. Очевидно, она попадает на слепое пятно, это бывает.
Однако, доказательств этой, невидимой Вами версии существует достаточно. Погуглите "Хагана" и "план Далет", например.
И - да - в израильской истории для меня это самый существенный момент. Для Вас же его просто, как выясняется, нет.
а что будем дулать с еврейскими беженцами?
Из той же Газы кстати (незначительно, но были). И не только.
Из той же Газы кстати (незначительно, но были). И не только.
Мне показалось, что Вы сказали не это, а что в проблемах сегодняшних палестинцев виноваты они сами через то, что "арабы" развязали войну. По-видимому, в запале я понял Вас неправильно, коли так, прошу прощения. Сейчас перечитаю внимательнее.
Как Вам понравится такой ответ (в духе официальной израильской версии исхода арабов):
- Так ведь сионизм же! Евреи добровольно, с песнями и плясками вернулись на вновь обретенную историческую родину.
А?
- Так ведь сионизм же! Евреи добровольно, с песнями и плясками вернулись на вновь обретенную историческую родину.
А?
Вам ответить матом или тоже в духе официальной арабской линии?
Товарища не знаю, не говорит ничего.
То что один Чудак написал хеоню, ладно. Много таковых на просторах ЖЖ. Но то что вы ему аплодируете - о вас говорит многое.
То что один Чудак написал хеоню, ладно. Много таковых на просторах ЖЖ. Но то что вы ему аплодируете - о вас говорит многое.
Ну вот и поговорили.
Достаточно содержательно, кстати.
Достаточно содержательно, кстати.
Ну, отфрендиванием-прифрендиванием не все вопросы решаются.
Приношу извинения за невнимательное чтение коммента и необоснованные обвинения, отчасти спровоцированные упоминанием Кенигсберга и идеи ответственности немецкого народа (на мой взгляд, нерелевантной для темы).
Вместе с тем повторю, что вина арабских стран в развязывании войны 70 лет назад (для простоты примем, что она однозначна, хотя ситуация несколько сложнее) не имеет никакого отношения в качеству выполнения Израилем своих обязанностей правителя над подвластными палестинскими арабами и арабскими гражданами самого Израиля. Это просто разные темы, связанные исторически, но не морально.
Вместе с тем повторю, что вина арабских стран в развязывании войны 70 лет назад (для простоты примем, что она однозначна, хотя ситуация несколько сложнее) не имеет никакого отношения в качеству выполнения Израилем своих обязанностей правителя над подвластными палестинскими арабами и арабскими гражданами самого Израиля. Это просто разные темы, связанные исторически, но не морально.
Тот коммент был следствием ошибки в прочтении коммента Лили, за что мной принесены ей извинения.
Правильный коммент такой:
http://taki-net.livejournal.com/949766.html?thread=20955142#t20955142
Правильный коммент такой:
http://taki-net.livejournal.com/949766.html?thread=20955142#t20955142
Какое отношение история с беженцами имеет к нынешнему положению палестинских арабов под властью Израиля - в самом Израиле, на оккупированных территориях и на блокированных территориях? Какова связь этих двух тем? Я необоснованно обвинил Вас в том, что Вы подразумеваете некую связь, но, выходит, я вообще не понимаю, к чему Вы объединяете эти две темы?
безусловно. Поэтому ситуация сложная.
Во время газанской войны это сообщали израильские СМИ, был официальный пресс-релиз МИДа.
Могу повторить Вам то, что уже сказал выше - Вы прячете голову в песок, Вам нужны сейчас поддакиватели, а не те, кто адекватно передает реакцию друзей и союзников на допущенный вами косяк. Достаточно рядовой косяк, каких в жизни любого государства, тем более окруженного врагам - достаточно. Однако истерическая реакция на заурядную критику заурядного косяка - вредит Израилю больше, чем сама авантюра про-газанцев, и чем неумелая реакция Израиля на нее.
Дорогой []krups, в этом вопросе я с Вами согласен. Это существенный момент.
Театром военных действий в 1948 году стала территория между Иорданом и морем, на которой проживали как евреи, так и арабы. В результате часть этой территории оказалась под контролем Израиля, а остальная была поделена Иорданией, Сирией, Египтом и Ливаном.
На территории Израиля осталось значительное арабское население. (Сегодня оно составляет 20% и имеет все гражданские права.) На территории, контролируемой арабами, не осталось ни одного живого еврея.
Напомните мне, пожалуйста, смысл словосочетания: "этническая чистка".
Театром военных действий в 1948 году стала территория между Иорданом и морем, на которой проживали как евреи, так и арабы. В результате часть этой территории оказалась под контролем Израиля, а остальная была поделена Иорданией, Сирией, Египтом и Ливаном.
На территории Израиля осталось значительное арабское население. (Сегодня оно составляет 20% и имеет все гражданские права.) На территории, контролируемой арабами, не осталось ни одного живого еврея.
Напомните мне, пожалуйста, смысл словосочетания: "этническая чистка".
А ссылку можно на официальный документ? (хочу свою долю)
Я их никак не объединяю вообще. В приведенной вами ссылке излагалась некая история про про появление наглых захватчиков на мерседесах, которые разрушили дом бедного крестьянина. Вот на это я и ответила. А про сегодняшнее положение палестинских арабов я ни слова не сказала.
И каким бы оно не было, но к войне 48 года это теперь имеет весьма косвенное отношение. Отношение в том смысле, что если бы вместо войны было создано палестинское государство, то проблем бы сейчас, возможно, было бы меньше. А возможно и нет, кто знает, что было бы если бы... Государство создано не было, а теперь мы имеем то, что имеем, и вспоминать, кто куда пришел и кто что захватил - совершенно бессмыслено. А вот как решать проблему сейчас - похоже никто не знает.
И каким бы оно не было, но к войне 48 года это теперь имеет весьма косвенное отношение. Отношение в том смысле, что если бы вместо войны было создано палестинское государство, то проблем бы сейчас, возможно, было бы меньше. А возможно и нет, кто знает, что было бы если бы... Государство создано не было, а теперь мы имеем то, что имеем, и вспоминать, кто куда пришел и кто что захватил - совершенно бессмыслено. А вот как решать проблему сейчас - похоже никто не знает.
Конечно, только исторически. А как можно морально отвечать за то, что творилось 70 лет назад?
И где я сказала про ответственность немецкого народа? Я этого тоже не говорила, просто факт констатировала, что в Европе послевоенные границы не пересматривлись, кто что ухапал, то и осталось. Современный немецкий народ не может нести ответственности за то, что творили их деды, большинства из которых давно нет в живых, а те кто жив - были тогда мальчишками на фронте. Что за чушь про ответственность народа? Немецкий народ сразу после войны и Нюрнберга за все ответил, причем сполна. Ни Красная Армия, ни союзники особенно не церемонились. Так что тут вы на меня тоже зря навешали совсем не мои мысли. Даже товарищ Сталин говорил, что сын за отца не отвечает ( поступал, впрочем, наоборот). Но ведь действительно не отвечает! У меня один дед был белый, другой - красный ( оба - недолго) - что ж мне теперь за обоих отвечать что ли?
Извинения приняты во всем, кроме немецкого народа.
И где я сказала про ответственность немецкого народа? Я этого тоже не говорила, просто факт констатировала, что в Европе послевоенные границы не пересматривлись, кто что ухапал, то и осталось. Современный немецкий народ не может нести ответственности за то, что творили их деды, большинства из которых давно нет в живых, а те кто жив - были тогда мальчишками на фронте. Что за чушь про ответственность народа? Немецкий народ сразу после войны и Нюрнберга за все ответил, причем сполна. Ни Красная Армия, ни союзники особенно не церемонились. Так что тут вы на меня тоже зря навешали совсем не мои мысли. Даже товарищ Сталин говорил, что сын за отца не отвечает ( поступал, впрочем, наоборот). Но ведь действительно не отвечает! У меня один дед был белый, другой - красный ( оба - недолго) - что ж мне теперь за обоих отвечать что ли?
Извинения приняты во всем, кроме немецкого народа.
Идейные кровожадные дачники еще хуже оплаченных.
Page 2 of 3