taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-05 03:47 am

"что это - антисемитизм или измена?"

что это, глупость или измена?
П.Н.Милюков

Рекомендованная по курсу литература: И. Лакатос [Имре Лакатош] Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы. Перевод с английского И.Н. Веселовского, М, "Наука", 1967


События последних дней со всей ясностью показали, насколько далеко зашла у активных участников полемики о Ближнем Востоке болезнь игнорирования базовых логических принципов, и прежде всего - правила
Правильные аргументы могут выдвигаться в поддержку истинных и в поддержку ложных утверждений [в последнем случае невозможно построить законченную логическую цепочку], ложные утверждения с равным успехом могут выдвигаться в поддержку как ложных, так и истинных утверждений, причем истинность вывода никак не свидетельствует в пользу истинности аргумента.

Переходя с уровня формальной логики на уровень морально-этических (а следовательно и правовых) оценок, мы получаем, что в пользу правого дела могут выдвигаться ложные (логически и фактически) или неэтичные, "подлые" аргументы, причем правота защищаемого дела никак не подкрепляет правильность или этичность самих аргументов.

Все так, но ситуация чуть сложнее. В формальной логике опровержение (ложного) аргумента никак не подрывает самого тезиса; не так в "логике человеческих отношений". Представим себе, что адвокат, защищая интересы ответчика в имущественном споре (в котором ответчик, с точки зрения закона, прав), выдвинет аргумент - иск должен быть отвергнут, потому что истец принадлежит к расовой группе, члены которой отличаются лживостью, и потому неправоспособен. С точки зрения формальной логики, это утверждение, являясь ложным, никак не влияет на истинность позиции ответчика. В жизни, однако, такая эскапада может повлечь проигрыш верного дела (и наказание адвоката за измену интересам клиента). В более мягком случае она все равно настроит судей против ответчика; даже в случае выигрыша дела ответчик понесет репутационный ущерб.

Помимо ущерба интересам ответчика и истца, существует и очевидный ущерб третьим лицам (введение лишний раз в информационный оборот опасной клеветы).

Однако в случаях, когда ответчик пользуется изначальной симпатией (ввиду ли справедливости его дела, ввиду ли общей привлекательности), друзья ответчика, забывая логические законы, упомянутые выше, склонны иногда проявлять исключительную толерантность или даже приязнь и к ложным аргументам в его пользу. Наиболее явным образом эта печальная тенденция проявляется в обсуждении "исков", в которых замешано еврейское государство на Ближнем Востоке.

Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. Понятно, что полиция предъявит изъятые на месте пожарные багры и ножи, а также зачитает в прямом эфире полностью оправдывающие ее параграфы Устава патрульно-постовой службы; без этого дело просто сразу примет уголовный для полицейских оборот. Но в любом случае начальник полиции будет вертеться как уж на сковородке, в лучшем для него случае ему придется отвечать на вопросы
- предусматривают ли служебные инструкции минимизацию случайных жертв при таких операциях?
- как вы планируете пересмотреть эти инструкции в свете их очевидного провала?

Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков". То есть такое может сказать эпатажный политик - заметим, наверняка в отчетливо коричневатым прошлым, настоящим и будущим. Но не сколько-то респектабельный деятель.

В сущности, именно это произошло с восприятием всем нормальным, благополучным миром истории с Флотилией. Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и слова: "Только что мне сообщили трагическое известие - при проведении нашей, кстати, совершенно правомочной полицейской операции по задержанию группы граждан различных государств, по пока неизвестным причинам, значительное число задержанных погибло. Мы выражаем соболезнования... Мы непрерывно совещаемся с экспертами, чтобы выяснить, какие именно недочеты в инструкциях нашей полиции - кстати, одной из лучших в мире - позволили совершиться такой невероятной, чудовищной случайности. До окончания расследования командир операции освобожден от командных функций и дает показания группе экспертов".

А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.

Одного этого было достаточно, чтобы прифигеть - мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия. Ну а усилия добровольных защитников правительства, кричащих в сто тысяч глоток (из коих 50 тысяч русскоязычных, что дополнительно внушает) - "молодцы, жалко, что всего двадцать!" - завершили картину.

И понятно, что любые содержательные аргументы в поддержку операции, в поддержку блокады Газы - теперь пропускаются мимо ушей - в то время как ПОСЛЕ извинений они могли бы иметь ограниченное, но положительное влияние. Тем более что многие из этих аргументов носят такой же инфантильный характер, как если бы начальник полиции заявил "да и вообще это все молодежь из плохих, наследственно преступных семей". Ну, сказал, все сказал? Клади значок и пистолет и проваливай.

В общем и целом, можно говорить о катастрофическом для Израиля результате кампании в поддержку операции против Флотилии - куда более тяжелом, чем ущерб, принесенный самой операцией (и уж тем более гипотетическим успехом Флотилии, против какового была направлена операция).

Тему ущерба третьим лицам мы продемонстрируем на другом, тоже печальном примере.

Многие (к счастью, далеко не все) симпатизанты израильских властей одобрительно восприняли выступление в свою поддержку известной русской крайне правой публицистки Ю.Латыниной (известной экстремальным даже для русского общества расизмом, агрессивной ненавистью к политическим оппонентам с либеральной стороны, милитаризмом и преклонением перед уголовным миром, но пользующейся тем не менее значительной популярностью в право-консервативной части русского общества):

У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение.

Совершенно в данном случае неважно, насколько верны представления Ю.Л. о Флотилии и ее задачах, существенно тут, что принимается за образец, прототип поведения израильских властей: тюремная охрана, стерегущая узника совести и препятствующая передаче ему лекарства. Поддерживающий этот аргумент ОБЯЗАН солидаризироваться с действиями советских/российских тюремщиков - как в юридическом плане, так и в моральном. Этого, похоже, просто не увидели восторженные почитатели Латыниной. (Замечу, что я лично знаком с людьми, неоднократно передававшими запрещенное в советские тюрьмы и лагеря - именно так, проникновением в запретную зону и, например, забрасыванием предметов в нужные места территории; кстати, никто из них не был застрелен кровавыми чекистами; попытки поймать и сдать в местную милицию бывали. Разумеется, никакого неодобрения их деятельность у меня не вызывает; у читателей Латыниной, видимо, другие представления о должном).

Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".

Замечу кстати, что случай с этим текстом Латыниной вообще тяжелый, она идет на очень опасный прием - инфляцию "сильных слов", "порчу словесной валюты". Я имею в виду "новый вид терроризма...[информационный терроризм]" - рядом с этим я бы поставил еще курьезный, выдвинутый одним израильским публицистом "арабский демографический терроризм" [дискуссия об авторстве термина] (то, что арабские матери рожают детей) - но Латынина, кажется, не плагиатор, просто "великие умы мыслят сходно". Чего добиваются все эти люди - чтобы после взрыва очередного автобуса или кафе люди скучающе сказали "да, да, сочувствуем, какая беда, это почти так же ужасно, как проявления арабского информационного или демографического терроризма"? Ну, скорее всего, не добьются, но Латынина честно старается.

Короче, по логике - третья пересдача, товарищи и хаверим.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 10:40 am (UTC)(link)
Я не буду копаться в ньюансах; как показало восприятие этих сообщений за границей - они не были восприняты как сожаления, и не была затронута тема "мы, конечно, работаем, чтобы такого не повторилось, и строго спросим". Разумеется, этот глюк можно исправлять и позже (хотя и с трудом), но "антисемиты и изменники" тянут корабль в другую сторону - усугубления первой ошибки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 10:42 am (UTC)(link)
Кстати, мегареспект - понятно, что у Вас симпатии к Израилю (и соотвественно некоторая, на МОЙ вкус, пристрастность), а не к насилию и жетсокости как таковым.

А у многих наших собеседников - увы, Израиль на втором месте, приятно, что "леваков замочили".

Еще раз простите глупый и резкий выпад, у меня не выдерживают нервы в сегодняшней ситуации.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 10:43 am (UTC)(link)
Мы сейчас не о Газе говорим, а о Флотилии.

Полиция - это спецназ, посетители притона - контрабандисты. Что не так?

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2010-06-05 10:47 am (UTC)(link)
Ну я бы не стала обзывать ее дурой, но тут у нее действительно слабое место.
Мой же вопрос был адресован автору комментария, который/ая так охотно дали ссылку в качестве аргумента.

(frozen comment) Re: Тюрьма наизнанку

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 10:47 am (UTC)(link)
Просьба не засорять мой журнал разоблаченными фальшивками:
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/182898.html

Я принципиально избегаю полемики по фактажу, и потому не даю ссылок на позицию другой столроны (интервью членов Флотилии, левых израильских активистов тож), но если ко мне в журнал приходят с фальшаком - выбора нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 10:48 am (UTC)(link)
Ну разумеется "многие согласны", а как иначе может быть? Грубо говоря, 50 на 50, как по всякому важному вопросу.

(frozen comment) Re: Тюрьма наизнанку

[identity profile] fotovivo.livejournal.com 2010-06-05 11:47 am (UTC)(link)
Пруф на разоблачение по каждой картинке имеется? Сомневаюсь.
Окажется что вся "фальшивость" - какую-то больницу госпиталем поименовали или вроде того. Известный подход.

Арабские поселения, которые вижу в округе, отнюдь не бедствуют, затейливой архитектуры могу наснимать не хуже чем те из Газы.

(frozen comment) Re: Тюрьма наизнанку

[identity profile] fotovivo.livejournal.com 2010-06-05 11:51 am (UTC)(link)
То что по ссылкам откопали подпись "снимки Газы до войны" 2007г,
не доказывает, что сейчас виллы-набережные школы-госпитали все разом исчезли.

[identity profile] true-turtle.livejournal.com 2010-06-05 11:55 am (UTC)(link)
Да, в этом вся проблема.
Но этот Урод родился вчера, а сегодня он вырос и просит кушать.

[identity profile] fotovivo.livejournal.com 2010-06-05 12:15 pm (UTC)(link)

Мне не нравится называть Газу притоном, а Израиль полицейским.
Но если уж в бандитских образах то
"не то" - в вывернутой ситуации -
существует притон, с которым нечего поделать, кроме как блокировать агрессивные проявления вовне, на прорыв блокады идет формирование;
не подчиняется приказу "полиции", вступает в боестолкновение - кому-то надо в такой ситуации Уставом оправдываться?
Так и так пооправдались таки, есть в ссылках.

Израиль не проявил изощренности в информационной войне. Это правда.
Но и предложенному решению далеко до изящества.

Re: Констатируем отрадный факт

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-05 12:22 pm (UTC)(link)
Дорогой []taki_net , а Вы по поводу "что было сделано" ведёте себя как все умные люди: сначала знакомятся с фактами, а потом уже их комментируют. Я сразу это заметил. (К сожалению, это уже не само собой разумеющееся поведение, даже среди образованных людей.)

Структура Вашего анализа "модели восприятия" позволяет понять, что с фактами событий Вы уже более-менее познакомились, но с окончательными выводами не торопитесь. Я тоже.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-05 12:58 pm (UTC)(link)
В мире разумных людей, я думаю, прежде чем призывать к разным интересным и решительным действиям, стороны предложили бы создание совместной следственной группы (израильско-турецкой) для выяснения фактов.
Эх, мечты, мечты...

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2010-06-05 01:31 pm (UTC)(link)
Любопытно, что уже не первый раз российские правозащитники придерживаются резко неправозащитных позиций в ближневосточной истории.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2010-06-05 01:38 pm (UTC)(link)
угу.

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2010-06-05 01:49 pm (UTC)(link)
полезла почитала. зря полезла. как в бассейн с дерьмом с размаху прыгнула.

Re: Тюрьма наизнанку

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2010-06-05 02:03 pm (UTC)(link)
Это, действительно, мелочи. Но ты ж не бежишь опровергать себя, что "разоблачения" фотографий оружия, помещенные в том же левом Израиле и воспроизведенные у тебя, уже вполне опровергнуты? Вернее, чтобы ты не придрался - опровергнут способдоказательства, что это фальшивка.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2010-06-05 02:14 pm (UTC)(link)
Алик, а ты видел у меня дискуссию о том, как должен поступить американский полицейский, если я лично, некрупная женщина средних лет, бегу на него с куском арматуры? Я утверждала, что он попробует обезвредить меня без применения оружия, потому что я очевидно слишком хлипкая, чтобы предоставлять для него смертельную опасность, он меня повяжет на раз. А трурль и пр. утверждают, что мой вид с куском арматуры в руках настолько ужасен и опасен, что я тут же получу две пули в грудную клетку. Очень забавная дискуссия.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 02:41 pm (UTC)(link)
я внимательно читала. мне не хотелось соглашаться с Трурлем. в твоей аналогии правда где-то в середине. зависит от полицейского. фишка в том что ты хоть и взбесившаяся но женщина. а у нас неравноправие. к нам полицейские помягче.

а сли не ты а мужик средних лет с куском арматуры нападет на полицейског или пограничника или солдата при исполнении задания - БЕЗУСЛОВНО будет застрелен.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 02:53 pm (UTC)(link)
" смерть человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. "

это понятно и применимо и к данному случаю.

поддерживать Израиль и отказываться осуждать его действие - не одно и то же что радоваться гибели людей на корабле.

сказав это, честно признаюсь что горевать по поводу смерти головорезов с ножами, которые ПОДСТАВИЛИ под пули остальных на корабле, я не собираюсь.

именно об этом и пишет Латынина (зря упоминая слово терроризм) - на первом корабле было с пару дюжин шахидов. у них было задание. они его выполнили. заказчики этой флотилии ХОТЕЛИ ЖЕРТВ и их получили. и подставили наивных активистов.

а шахиды знали на что шли. и может даже завещания оставили. но если так, это никто не опубикует.

RE: "А было сказано то, что было."

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-05 03:18 pm (UTC)(link)
Кстати, дрогой []taki_net , когда Вы написали эту фразу, что имелось в виду?
Что "было сказано" и кем? Чтобы мы не домысливали каждый на свой лад...

Re: Тюрьма наизнанку

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 04:08 pm (UTC)(link)
Потрясающе, сейчас заморожу Ваш коммент, чтобы его нельзя было стереть.

Re: Тюрьма наизнанку

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 04:11 pm (UTC)(link)
Показано, что в любом суде прокурора, показавшего эти фотографии - выперли бы со смехом.

Извини, твое рассуждение такое - "хотя дата не настоящая, но НА САМОМ ДЕЛЕ там могла быть настоящая". Тебе самой не смешно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 04:17 pm (UTC)(link)
Кстати, да - создание "комиссии по вопросу" - лучший вариант, если нужно успокоение, а не возбуждение страстей.

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 04:20 pm (UTC)(link)
Не все; кроме того, Е.Г. отличается крайней пристрастностью именно в межнациональных отношениях, для тех, кого она признает своими - у нее нет упреков, а другая сторона всегда неправа во всем (до всякого БВ у нее была такая позиция по армяно-азербайджанскому конфликту).

В общем и целом, правозащитницей ее можно назвать по причине родственных связей только, у нее очень нехарактеный набор убеждений (чтобы далеко не хоидть, я не знаю других правозащитников, которые решительно одобприли бы швейцарский референдум; максимум - нейтралитет).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 04:23 pm (UTC)(link)
Погляжу на Трурля:-)

Page 2 of 8