"что это - антисемитизм или измена?"

[taki_net]

что это, глупость или измена?
П.Н.Милюков

Рекомендованная по курсу литература: И. Лакатос [Имре Лакатош] Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы. Перевод с английского И.Н. Веселовского, М, "Наука", 1967

---

События последних дней со всей ясностью показали, насколько далеко зашла у активных участников полемики о Ближнем Востоке болезнь игнорирования базовых логических принципов, и прежде всего - правила

Правильные аргументы могут выдвигаться в поддержку истинных и в поддержку ложных утверждений [в последнем случае невозможно построить законченную логическую цепочку], ложные утверждения с равным успехом могут выдвигаться в поддержку как ложных, так и истинных утверждений, причем истинность вывода никак не свидетельствует в пользу истинности аргумента.

Переходя с уровня формальной логики на уровень морально-этических (а следовательно и правовых) оценок, мы получаем, что в пользу правого дела могут выдвигаться ложные (логически и фактически) или неэтичные, "подлые" аргументы, причем правота защищаемого дела никак не подкрепляет правильность или этичность самих аргументов.

Все так, но ситуация чуть сложнее. В формальной логике опровержение (ложного) аргумента никак не подрывает самого тезиса; не так в "логике человеческих отношений". Представим себе, что адвокат, защищая интересы ответчика в имущественном споре (в котором ответчик, с точки зрения закона, прав), выдвинет аргумент - иск должен быть отвергнут, потому что истец принадлежит к расовой группе, члены которой отличаются лживостью, и потому неправоспособен. С точки зрения формальной логики, это утверждение, являясь ложным, никак не влияет на истинность позиции ответчика. В жизни, однако, такая эскапада может повлечь проигрыш верного дела (и наказание адвоката за измену интересам клиента). В более мягком случае она все равно настроит судей против ответчика; даже в случае выигрыша дела ответчик понесет репутационный ущерб.

Помимо ущерба интересам ответчика и истца, существует и очевидный ущерб третьим лицам (введение лишний раз в информационный оборот опасной клеветы).

Однако в случаях, когда ответчик пользуется изначальной симпатией (ввиду ли справедливости его дела, ввиду ли общей привлекательности), друзья ответчика, забывая логические законы, упомянутые выше, склонны иногда проявлять исключительную толерантность или даже приязнь и к ложным аргументам в его пользу. Наиболее явным образом эта печальная тенденция проявляется в обсуждении "исков", в которых замешано еврейское государство на Ближнем Востоке.

Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. Понятно, что полиция предъявит изъятые на месте пожарные багры и ножи, а также зачитает в прямом эфире полностью оправдывающие ее параграфы Устава патрульно-постовой службы; без этого дело просто сразу примет уголовный для полицейских оборот. Но в любом случае начальник полиции будет вертеться как уж на сковородке, в лучшем для него случае ему придется отвечать на вопросы
- предусматривают ли служебные инструкции минимизацию случайных жертв при таких операциях?
- как вы планируете пересмотреть эти инструкции в свете их очевидного провала?

Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков". То есть такое может сказать эпатажный политик - заметим, наверняка в отчетливо коричневатым прошлым, настоящим и будущим. Но не сколько-то респектабельный деятель.

В сущности, именно это произошло с восприятием всем нормальным, благополучным миром истории с Флотилией. Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и слова: "Только что мне сообщили трагическое известие - при проведении нашей, кстати, совершенно правомочной полицейской операции по задержанию группы граждан различных государств, по пока неизвестным причинам, значительное число задержанных погибло. Мы выражаем соболезнования... Мы непрерывно совещаемся с экспертами, чтобы выяснить, какие именно недочеты в инструкциях нашей полиции - кстати, одной из лучших в мире - позволили совершиться такой невероятной, чудовищной случайности. До окончания расследования командир операции освобожден от командных функций и дает показания группе экспертов".

А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.

Одного этого было достаточно, чтобы прифигеть - мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия. Ну а усилия добровольных защитников правительства, кричащих в сто тысяч глоток (из коих 50 тысяч русскоязычных, что дополнительно внушает) - "молодцы, жалко, что всего двадцать!" - завершили картину.

И понятно, что любые содержательные аргументы в поддержку операции, в поддержку блокады Газы - теперь пропускаются мимо ушей - в то время как ПОСЛЕ извинений они могли бы иметь ограниченное, но положительное влияние. Тем более что многие из этих аргументов носят такой же инфантильный характер, как если бы начальник полиции заявил "да и вообще это все молодежь из плохих, наследственно преступных семей". Ну, сказал, все сказал? Клади значок и пистолет и проваливай.

В общем и целом, можно говорить о катастрофическом для Израиля результате кампании в поддержку операции против Флотилии - куда более тяжелом, чем ущерб, принесенный самой операцией (и уж тем более гипотетическим успехом Флотилии, против какового была направлена операция).

Тему ущерба третьим лицам мы продемонстрируем на другом, тоже печальном примере.

Многие (к счастью, далеко не все) симпатизанты израильских властей одобрительно восприняли выступление в свою поддержку известной русской крайне правой публицистки Ю.Латыниной (известной экстремальным даже для русского общества расизмом, агрессивной ненавистью к политическим оппонентам с либеральной стороны, милитаризмом и преклонением перед уголовным миром, но пользующейся тем не менее значительной популярностью в право-консервативной части русского общества):

У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение.

Совершенно в данном случае неважно, насколько верны представления Ю.Л. о Флотилии и ее задачах, существенно тут, что принимается за образец, прототип поведения израильских властей: тюремная охрана, стерегущая узника совести и препятствующая передаче ему лекарства. Поддерживающий этот аргумент ОБЯЗАН солидаризироваться с действиями советских/российских тюремщиков - как в юридическом плане, так и в моральном. Этого, похоже, просто не увидели восторженные почитатели Латыниной. (Замечу, что я лично знаком с людьми, неоднократно передававшими запрещенное в советские тюрьмы и лагеря - именно так, проникновением в запретную зону и, например, забрасыванием предметов в нужные места территории; кстати, никто из них не был застрелен кровавыми чекистами; попытки поймать и сдать в местную милицию бывали. Разумеется, никакого неодобрения их деятельность у меня не вызывает; у читателей Латыниной, видимо, другие представления о должном).

Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".

Замечу кстати, что случай с этим текстом Латыниной вообще тяжелый, она идет на очень опасный прием - инфляцию "сильных слов", "порчу словесной валюты". Я имею в виду "новый вид терроризма...[информационный терроризм]" - рядом с этим я бы поставил еще курьезный, выдвинутый одним израильским публицистом "арабский демографический терроризм" [дискуссия об авторстве термина] (то, что арабские матери рожают детей) - но Латынина, кажется, не плагиатор, просто "великие умы мыслят сходно". Чего добиваются все эти люди - чтобы после взрыва очередного автобуса или кафе люди скучающе сказали "да, да, сочувствуем, какая беда, это почти так же ужасно, как проявления арабского информационного или демографического терроризма"? Ну, скорее всего, не добьются, но Латынина честно старается.

Короче, по логике - третья пересдача, товарищи и хаверим.

Comments

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".

А им не пофиг?

[taki-net.livejournal.com]

Некоторые из тех, кто восхваляет - живут в России.

И нам должно быть не пофиг.

[scholar-vit.livejournal.com]

.

скучное добавление про характер аргументов

[isya.livejournal.com]

хотя с точки зрения простой логики отвержение плохого аргумента не доказывает, что тезис плох, в рассматриваемой ситуации аргумент выдвигается в рамках ограниченной по времени попытки доказательства. поэтому в игру вполне законно вступает прагматика.

если первый аргумент, который адвокат приводит - расистский, то включается простое рассуждение: 1) адвокат хочет выиграть дело; 2) чтобы выиграть дело, нужны работающие аргументы; 3) у адвоката примерно такие же способности, как и у нас, чтобы оценить силу аргументов; 4) чтобы быстрее победить в условиях ограниченных ресурсов, нужно начинать с аргументов, которые более серьезны; 5) если человек начинает с расизма, очень слабого аргумента - получается, что более сильных у него, скорее всего, нет, если он не дурак.

если адвокат просто нагромождает много аргументов, как хороших, так и откровенно плохих, то можно сделать вывод, что часть из этих аргументов приводится не ради доказательства, а с какой-то иной целью - скажем, затянуть процесс, усыпить внимание судей, и т.п. что, опять же, косвенно свидетельствует о слабости позиции.

наконец, если выкинуть предположение, что адвокат имеет примерно ту же шкалу оценки силы и важности аргументов, что и мы - тогда выбор им плохих аргументов может свидетельствовать о том, что у него эта шкала совсем другая. само по себе это, конечно, не говорит о том, что его тезис плох, но увеличивает вероятность этого: может быть, по его-то шкале он и хорош, но если две шкалы так сильно отличаются, то вполне вероятно, что хороший по его шкале тезис будет плохим по нашей.

===
это я так, пофлудить, по большому счету :)
ну и отчасти всерьез - просто чтобы отметить, что начать сомневаться в защищаемом тезисе после плохих аргументов - в принципе вполне разумно, хотя и далеко не всегда верно.

Re: скучное добавление про характер аргументов

[taki-net.livejournal.com]

Я не только со всем согласен, но и продумал эти аргументы (но, разумеется, не изложил так четко - спасибо), и не поместил в текст только для краткости его.

Елена Бонер думает по-другому

[true-turtle.livejournal.com]

http://abu-tir.livejournal.com/930481.html?mode=reply

[isya.livejournal.com]

"это главная обязанность любой власти - защищать страну от проникновения на ее территорию любого опасного для ее граждан субъекта. Если на таможне России или любой другой страны кто-то откажется от досмотра и при этом будет прорываться внутрь страны силой, в него будут стрелять."

собственно, это в каком-то смысле главная фраза во всем тексте. после того, что сектор Газа - это, оказывается, "территория израильского государства", уровень остального текста уже можно и вообразить, наверное.

побольше аргументов в поддержку Израиля,

[osherovmikhail.livejournal.com]

Это фигня по сравнению с тем,

что некоторые из них отождествляют с себя с фашистами, осаждавшими Ленинград - "как же, мы же их кормим!"

Нормальный такой ликудник спокойно отождествляет себя и Израиль с немецкими фашистами, блокирующими Ленинград:

http://community.livejournal.com/likudnik_ru/490514.html?thread=6995730#t6995730 (http://community.livejournal.com/likudnik_ru/490514.html?thread=6995730#t6995730)


_jager_
(manage/subscriptions/comments.bml?journal=likudnik_ru&talkid=6995730)

а я не буду. я бы пошел на мир. и потом - а вообще с какой стати кормить воюющусю страну? ну с какой? собственно с моей точки зрения у ссср был тоже выбор сдать ленинград. немцы, по логике вовсе не обязаны были туда еду возить, раз он сопротивляется.

Re: побольше аргументов в поддержку Израиля,

[lamerkhav.livejournal.com]

угу. помню перед зачисткой дженина некий израильский бригандый генерал заявил своим солдатам, мол, надо использовать любой опыт, в том числе опыт немецких войск в варшавском гетто.

[polenova.livejournal.com]

На этот раз я вашим текстом полностью согласна. Я только не знаю, каким было официальное заявление правительства Израиля. По-моему, они все-таки выразили сожаления и соболезнования, просто сделали это не сразу, а слишком поздно, когда уже шум поднялся. А должны были сделать это первыми.
Я не специалист в военных операциях, не знаю, как останавливают и берут на абордаж суда, но операция оставила у меня ощущение плохо спланированной и плохо проведенной, в результате погибли люди с одной стороны и пострадали и ранены - с другой. А аргумент - "мы не ожидали" кажется мне совсем диким. Идет флотилия с декларированной целью прорваться в Газу, так они что - плывут чтобы дойти до границы блокады и послушно развернуться обратно? Овчинка выделки не стоит, кто их тогда заметит? А флотилия была разрекламирована, денег вбухано много, они демонстративно отказались разгрузиться в Ашдоде. Не ожидать при этом провокации - глупость, причем опасная глупость. Не иметь на этих кораблях своих агентов - да там правозащитников полно было. На мой взгляд все это повод для серьезного разбирательства внутри Израиля. Возможно, в результате этого разбирательства и будет доказано, что по-другому действовать было нельзя, но оно должно быть проведено, и результаты обнародованы, какими бы они не были. Если за этим стоят ошибки и просчеты, виновные должны быть наказаны, если все было сделано правильно - это должно быть доказано. И это пойдет на пользу Израилю, как вовне, так и внутри, и на пользу имиджа цивилизованной страны.
Впрочем, вы все сказали, мне добавить нечего, редкий случай, когда я согласна с каждым вашим словом.
А срвнение Газы с Ходоркрвским у Латыниной - просто типичная оговорка по Фрейду. Где-то у Довлатова было: "После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов".
И очень меня огорчила статья Елены Боннер, там выше ссылка. Все-таки я привыкла относиться к ней с уважением, а тут - ну очень печально.
Спасибо вам за внятный и грамотный анализ.

[redbut.livejournal.com]

/На этот раз я вашим текстом полностью согласна. Я только не знаю, каким было официальное заявление правительства Израиля. По-моему, они все-таки выразили сожаления и соболезнования, просто сделали это не сразу, а слишком поздно, когда уже шум поднялся./

Да, сожаление выразили:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2010/Gaza_flotilla_Press_conference_DepFM_Ayalon_31-May-2010.htm

В тот же день, когда EU strongly condemns - практически в день инцидента:
http://www.euractiv.com/en/foreign-affairs/eu-strongly-condemns-gaza-flotilla-attack-news-494701

А что, если б накануне - это изменило бы Ваше согласие с этим постом? Вряд ли, судя по тому, что согласие высказали, не зная, каким было официальное заявление правительства Израиля.

[9-jizney.livejournal.com]

Про "демографический терроризм" - это теория не "публициста", а профессора Арнона Софера, стратегического советника Шарона на тот момент.

Да уж, профессор разговорного жанра, блин...

[old-leon.livejournal.com]

Есть ещё "культурный геноцид":
http://www.middleeastmonitor.org.uk/reports/by-dr-hanan-chehata/1061-the-cultural-genocide-of-palestine?tmpl=component&print=1&layout=default&page=

Латынина, по-видимому, раздражает меня тем же, чем и []taki_net-а : тембром голоса и трескучими фразами.
А ссылка на "Сноб", в целом, интересная. Там, кроме Латыниной есть и другие люди. http://www.snob.ru/fp/entry/19445

Профессор Арнон Софер, хотя и морочит людям голову, но до "демографическеского терроризма" не додумался. Это другой герой разговорнрго жанра отмочил: http://gazeta.rjews.net/mendel4.shtml

Попутно накопал ещё одну теорию - "молодежный пузырь":
http://online.wsj.com/article/SB123171179743471961.html
( перевод: http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/Isr/09/np241.html )

Констатируем отрадный факт

[old-leon.livejournal.com]

Всё-таки прогресс налицо. Уже более-менее ясно, кто что сделал (см. выше огригинальный текст автора). Туман над морем рассеивается.

Дискуссия естественным образом перешла в новую фазу: "Кто, что и как по этому поводу сказал?". Это само по себе радует.

А за "ликбез" []taki_net-у отдельное огромное спасибо и респект.

Re: Констатируем отрадный факт

[taki-net.livejournal.com]

Внимание, я НИ РАЗУ не обсуждал, ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО, с самого начала моя тема - что было сказано. По понятным причинам - у нас пока недостаточно проверенных фактов. Я вынужден ссылаться, обсуждая "сказанное", на их изложение того, что они считают фактами, и часто я ссылаюсь скептически - когда оно представляется мне явным бредом.

[redbut.livejournal.com]

/Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков"...
А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.../

Можно ссылку - я не нашел, где кем-то уполномоченным говорить от имени Израиля было сказано то, что можно трактовать как "мы даже рады, что в результате наших действий стало поменьше этих отморозков".

Ну разве что вот это:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2010/Statement_PM_Netanyahu_2-Jun-2010.htm
"Israel regrets the loss of life. But we will never apologize for defending ourselves"

Впрочем, Вы же говорили о ПЕРВОЙ реакции; тогда, наверное, это:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2010/Gaza_flotilla_Press_conference_DepFM_Ayalon_31-May-2010.htm
"Israel regrets any loss of life and did everything to avoid this outcome... We in Israel are of course very sorry about the loss of life. The responsibility for the loss of life lies with those who simply ambushed and attacked IDF soldiers."

Честно говоря, выражения радости я там не вижу. Я что-то пропустил?

(frozen)

[fotovivo.livejournal.com]

>> Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. ... Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и ...>>

Для того что бы и дальше вбивать в голову европейца образ "Газа - тюрьма" ?

Израиль проигрывает в информационных войнах это так, действительно.

(frozen) Тюрьма наизнанку

[fotovivo.livejournal.com]

http://severia.informe.com/forum/forum-f92/topic-t620.html

[serg-markov.livejournal.com]

Лакатос писал и о конвенциональных соглашениях, покамест такового соглашения нет, то и подобные
инвектива лишь сугубо частное мнение :-)

[old-leon.livejournal.com]

В мире разумных людей, я думаю, прежде чем призывать к разным интересным и решительным действиям, стороны предложили бы создание совместной следственной группы (израильско-турецкой) для выяснения фактов.
Эх, мечты, мечты...

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, да - создание "комиссии по вопросу" - лучший вариант, если нужно успокоение, а не возбуждение страстей.

[radiowestin.livejournal.com]

угу.

[m-p.livejournal.com]

Алик, а ты видел у меня дискуссию о том, как должен поступить американский полицейский, если я лично, некрупная женщина средних лет, бегу на него с куском арматуры? Я утверждала, что он попробует обезвредить меня без применения оружия, потому что я очевидно слишком хлипкая, чтобы предоставлять для него смертельную опасность, он меня повяжет на раз. А трурль и пр. утверждают, что мой вид с куском арматуры в руках настолько ужасен и опасен, что я тут же получу две пули в грудную клетку. Очень забавная дискуссия.

[tandem-bike.livejournal.com]

я внимательно читала. мне не хотелось соглашаться с Трурлем. в твоей аналогии правда где-то в середине. зависит от полицейского. фишка в том что ты хоть и взбесившаяся но женщина. а у нас неравноправие. к нам полицейские помягче.

а сли не ты а мужик средних лет с куском арматуры нападет на полицейског или пограничника или солдата при исполнении задания - БЕЗУСЛОВНО будет застрелен.

[tandem-bike.livejournal.com]

" смерть человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. "

это понятно и применимо и к данному случаю.

поддерживать Израиль и отказываться осуждать его действие - не одно и то же что радоваться гибели людей на корабле.

сказав это, честно признаюсь что горевать по поводу смерти головорезов с ножами, которые ПОДСТАВИЛИ под пули остальных на корабле, я не собираюсь.

именно об этом и пишет Латынина (зря упоминая слово терроризм) - на первом корабле было с пару дюжин шахидов. у них было задание. они его выполнили. заказчики этой флотилии ХОТЕЛИ ЖЕРТВ и их получили. и подставили наивных активистов.

а шахиды знали на что шли. и может даже завещания оставили. но если так, это никто не опубикует.

[taki-net.livejournal.com]

Я, пожалуй, просто не буду это комментировать. Я не вижу, о чем нам говорить (не вообще, а по этому поводу).

Или скажу, Вы не обижайтесь, выглядит Ваша позиция так: Вы фантазируете, какие страшные планы убитые люди имели имели в глубине своих сердец и насколько они были безнравственны. Потом Вы говорите - ну как было не остановить такие коварные планы? Но Вы понимаете, что на данный момент эти планы существуют в Вашем воображении (при этом это может быть очень точной догадкой, НО НЕ ФАКТОМ). То есть, не зная пока, что там было на самом деле, Вы оправдываете их убийство (в смысле to killing, а не to murder) воображенными обстоятельствами. Именно это поведение властей Израиля и его друзей - и производит такое плохое впечатление. О чем я написал свой постинг.

RE: "А было сказано то, что было."

[old-leon.livejournal.com]

Кстати, дрогой []taki_net , когда Вы написали эту фразу, что имелось в виду?
Что "было сказано" и кем? Чтобы мы не домысливали каждый на свой лад...

Re: "А было сказано то, что было."

[taki-net.livejournal.com]

Тут давались выше ссылки на первые комментарии израильских должностных лиц.

[cheeha.livejournal.com]

Блестящий разбор общественных реакций! А я-то, оказывается, демографическая террористка, а в советском прошлом - ещё и информационная. Век живи - век учись, кто ты есть на самом деле...

[trilirium.livejournal.com]

На ваш комментарий по поводу Латыниной можно ссылаться?

[taki-net.livejournal.com]

На любой мой открытый комментарий можно ссылаться.

[original-ivan.livejournal.com]

Я почитаю комменты и ещё напишу, а пока бросилась в глаза системная ошибка.
Вы распространяете законы формальной логики, систему доказывания из точных наук на область права, общественной жизни и политики. Что недопустимо.
Например, в праве истина есть вступившее в законную силу решение суда - и после чего насрать, как оно было вынесено, и какая логическая ересь в нём изложена. Например, в политике все государства и их границы рождены и установлены в произволе. Там свои законы.
Точно так же и по морально-этическим нормам: нет единой универсальной морали, не раз об этом высказывался. Нельзя мораль относительно лагерей в России переносить на Израиль и сектор Газа.

[lamerkhav.livejournal.com]

а почему собственно нельзя. мораль помогает выработать отношение. а вот зяаявлять, что есть разная мораль, что одному позволено то, чего непозволено другому - это уже по всему недопустимо.
если израиль претендует, что является западной страной, что разделяет особые ценности с сша и всем западным миром, то на него распространяются и моралньые правила. ведь без защиты сша и преимущюеств на европейских рынках израиль не просуществует.
если израиль все еще жчивет в 30-40 гг годы депортации народов, торжества национальной воли и сталинской теории решения национального вопроса, тогда лагеря в россии - хорошая аналогия.

а если израиль в категории стран изгоев, вроде сев. кореи, судана и некоторых других - тогда к нему будут относится так же, как к ним. что и потихоньку происходит.

[eterman.livejournal.com]

Гениально! Даже гениальнее, чем кажется на первый взгляд.

[taki-net.livejournal.com]

Нельзя же так, я краснею:-)

[lamerkhav.livejournal.com]

я бы хотел перепостить в "либеральный израиль"

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста.

[sentjao.livejournal.com]

http://eterman.livejournal.com/19071.html?thread=179071#t179071

[taki-net.livejournal.com]

Сказано было плохо и недостаточно; главный адресат моего постинга - скорее "произраильская", т.е. проправительственная общественность; она совершенно не воспринимает происходящее как "мы извиняемся", а как "ура, мы вмазали им, мы были правы, теперь так держать", усугубляя проблему, созданную неловким поведением правительства.

Для меня важно не что было сказано, а чего не было - не было сказано "мы никак не ждали такого результата, мы будем расследовать и только если тщательнейшее расследование покажет верность действий наши людей..." Ну а страны НАТО и ЕС совершенно не привыкли, чтобы смерть их граждан воспринималась государством - союзником и другом с таким, мягко говоря, равнодушием.

Стокгольмский синдром?

[oshein.livejournal.com]

"Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. "

Если так,то "цивилизованные страны" просто погибнут.

Re: Стокгольмский синдром?

[taki-net.livejournal.com]

Вы дальше читаете? Разумеется, часто (чем цивилизованнее страна, тем чаще) оказывается, что полицейский был прав. Но он (его начальство, его пиарщики, его юристы) должны это доказывать, а не так считается по умолчанию.

[donkihot.livejournal.com]

ОПять клубок недомолвок и передергиваний.

Как и предидущий "вопрос", раскрытие темы не менее нечестно.

Сожаления о гибели людей были.
"Разборки полетов" с изменением инструкций для дальнейшей минимизации жертв - безусловно будут.

Вам не понравилась "глубина расканяния" и Вы хотите, что бы работа комисси была публичной (я имею в виду комиссию для изменения инструкций) - но это уже просто Ваши чрезмерные требования, а не суть проблемы, с точки зрения формальной логики, при попытки объективного анализа фактов все происходит именно так, как Вы описываете в положительном сценарии. :)

ТОП: 12:00 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2ftaki-net.livejournal.com%2f950874.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?taki_net.livejournal.com).