taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-05 03:47 am

"что это - антисемитизм или измена?"

что это, глупость или измена?
П.Н.Милюков

Рекомендованная по курсу литература: И. Лакатос [Имре Лакатош] Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы. Перевод с английского И.Н. Веселовского, М, "Наука", 1967


События последних дней со всей ясностью показали, насколько далеко зашла у активных участников полемики о Ближнем Востоке болезнь игнорирования базовых логических принципов, и прежде всего - правила
Правильные аргументы могут выдвигаться в поддержку истинных и в поддержку ложных утверждений [в последнем случае невозможно построить законченную логическую цепочку], ложные утверждения с равным успехом могут выдвигаться в поддержку как ложных, так и истинных утверждений, причем истинность вывода никак не свидетельствует в пользу истинности аргумента.

Переходя с уровня формальной логики на уровень морально-этических (а следовательно и правовых) оценок, мы получаем, что в пользу правого дела могут выдвигаться ложные (логически и фактически) или неэтичные, "подлые" аргументы, причем правота защищаемого дела никак не подкрепляет правильность или этичность самих аргументов.

Все так, но ситуация чуть сложнее. В формальной логике опровержение (ложного) аргумента никак не подрывает самого тезиса; не так в "логике человеческих отношений". Представим себе, что адвокат, защищая интересы ответчика в имущественном споре (в котором ответчик, с точки зрения закона, прав), выдвинет аргумент - иск должен быть отвергнут, потому что истец принадлежит к расовой группе, члены которой отличаются лживостью, и потому неправоспособен. С точки зрения формальной логики, это утверждение, являясь ложным, никак не влияет на истинность позиции ответчика. В жизни, однако, такая эскапада может повлечь проигрыш верного дела (и наказание адвоката за измену интересам клиента). В более мягком случае она все равно настроит судей против ответчика; даже в случае выигрыша дела ответчик понесет репутационный ущерб.

Помимо ущерба интересам ответчика и истца, существует и очевидный ущерб третьим лицам (введение лишний раз в информационный оборот опасной клеветы).

Однако в случаях, когда ответчик пользуется изначальной симпатией (ввиду ли справедливости его дела, ввиду ли общей привлекательности), друзья ответчика, забывая логические законы, упомянутые выше, склонны иногда проявлять исключительную толерантность или даже приязнь и к ложным аргументам в его пользу. Наиболее явным образом эта печальная тенденция проявляется в обсуждении "исков", в которых замешано еврейское государство на Ближнем Востоке.

Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. Понятно, что полиция предъявит изъятые на месте пожарные багры и ножи, а также зачитает в прямом эфире полностью оправдывающие ее параграфы Устава патрульно-постовой службы; без этого дело просто сразу примет уголовный для полицейских оборот. Но в любом случае начальник полиции будет вертеться как уж на сковородке, в лучшем для него случае ему придется отвечать на вопросы
- предусматривают ли служебные инструкции минимизацию случайных жертв при таких операциях?
- как вы планируете пересмотреть эти инструкции в свете их очевидного провала?

Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков". То есть такое может сказать эпатажный политик - заметим, наверняка в отчетливо коричневатым прошлым, настоящим и будущим. Но не сколько-то респектабельный деятель.

В сущности, именно это произошло с восприятием всем нормальным, благополучным миром истории с Флотилией. Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и слова: "Только что мне сообщили трагическое известие - при проведении нашей, кстати, совершенно правомочной полицейской операции по задержанию группы граждан различных государств, по пока неизвестным причинам, значительное число задержанных погибло. Мы выражаем соболезнования... Мы непрерывно совещаемся с экспертами, чтобы выяснить, какие именно недочеты в инструкциях нашей полиции - кстати, одной из лучших в мире - позволили совершиться такой невероятной, чудовищной случайности. До окончания расследования командир операции освобожден от командных функций и дает показания группе экспертов".

А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.

Одного этого было достаточно, чтобы прифигеть - мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия. Ну а усилия добровольных защитников правительства, кричащих в сто тысяч глоток (из коих 50 тысяч русскоязычных, что дополнительно внушает) - "молодцы, жалко, что всего двадцать!" - завершили картину.

И понятно, что любые содержательные аргументы в поддержку операции, в поддержку блокады Газы - теперь пропускаются мимо ушей - в то время как ПОСЛЕ извинений они могли бы иметь ограниченное, но положительное влияние. Тем более что многие из этих аргументов носят такой же инфантильный характер, как если бы начальник полиции заявил "да и вообще это все молодежь из плохих, наследственно преступных семей". Ну, сказал, все сказал? Клади значок и пистолет и проваливай.

В общем и целом, можно говорить о катастрофическом для Израиля результате кампании в поддержку операции против Флотилии - куда более тяжелом, чем ущерб, принесенный самой операцией (и уж тем более гипотетическим успехом Флотилии, против какового была направлена операция).

Тему ущерба третьим лицам мы продемонстрируем на другом, тоже печальном примере.

Многие (к счастью, далеко не все) симпатизанты израильских властей одобрительно восприняли выступление в свою поддержку известной русской крайне правой публицистки Ю.Латыниной (известной экстремальным даже для русского общества расизмом, агрессивной ненавистью к политическим оппонентам с либеральной стороны, милитаризмом и преклонением перед уголовным миром, но пользующейся тем не менее значительной популярностью в право-консервативной части русского общества):

У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение.

Совершенно в данном случае неважно, насколько верны представления Ю.Л. о Флотилии и ее задачах, существенно тут, что принимается за образец, прототип поведения израильских властей: тюремная охрана, стерегущая узника совести и препятствующая передаче ему лекарства. Поддерживающий этот аргумент ОБЯЗАН солидаризироваться с действиями советских/российских тюремщиков - как в юридическом плане, так и в моральном. Этого, похоже, просто не увидели восторженные почитатели Латыниной. (Замечу, что я лично знаком с людьми, неоднократно передававшими запрещенное в советские тюрьмы и лагеря - именно так, проникновением в запретную зону и, например, забрасыванием предметов в нужные места территории; кстати, никто из них не был застрелен кровавыми чекистами; попытки поймать и сдать в местную милицию бывали. Разумеется, никакого неодобрения их деятельность у меня не вызывает; у читателей Латыниной, видимо, другие представления о должном).

Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".

Замечу кстати, что случай с этим текстом Латыниной вообще тяжелый, она идет на очень опасный прием - инфляцию "сильных слов", "порчу словесной валюты". Я имею в виду "новый вид терроризма...[информационный терроризм]" - рядом с этим я бы поставил еще курьезный, выдвинутый одним израильским публицистом "арабский демографический терроризм" [дискуссия об авторстве термина] (то, что арабские матери рожают детей) - но Латынина, кажется, не плагиатор, просто "великие умы мыслят сходно". Чего добиваются все эти люди - чтобы после взрыва очередного автобуса или кафе люди скучающе сказали "да, да, сочувствуем, какая беда, это почти так же ужасно, как проявления арабского информационного или демографического терроризма"? Ну, скорее всего, не добьются, но Латынина честно старается.

Короче, по логике - третья пересдача, товарищи и хаверим.

[identity profile] jacques-chirac.livejournal.com 2010-06-05 07:37 pm (UTC)(link)
Если сформулируете и спросите, будет.

Re: как в бассейн с дерьмом

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 07:40 pm (UTC)(link)
"Мама, он тебя назвал собакой!"

Нет, никто не сравнивает (по крайней мере у меня в журнале) Е.Г. с дерьмом.

А ее тексты о нацвопросе (или в которых фигурируют мусульмане в любом качестве) - отвратительны все до одного. Я еще могу понять (не оправдать), если человека несет при обличении агрессии, в которой замешаны мусульмане, но когда она заходится в восторге, например, от швейцарского запрета (т.е. чистом случае травли и нарушения прав человека) - понимаешь, что человек на этом месте болен. Увы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 07:43 pm (UTC)(link)
Маша , ну его нафиг, по-моему, он дурак, я его забаню.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 07:43 pm (UTC)(link)
Вы вообще читаете тексты, на которые пишете язвительные комменты?

Впрочем, неинтересно. Идите отсюда.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 07:44 pm (UTC)(link)
На любой мой открытый комментарий можно ссылаться.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2010-06-05 07:46 pm (UTC)(link)
так это вы со мной спорите, вы и спрашивайте.

Re: как в бассейн с дерьмом

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 08:12 pm (UTC)(link)
понятно. не любит ислам.

я все религии не люблю... но степени нелюбви разные, да.

по крайней мере Т.Н. я често Вам признаюсь в этом.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 09:24 pm (UTC)(link)
не, я не ясновидящая. :-)) и не страшная.

я привыкла, работа заставила, делать выводы из данных. математики вроде Вас не делают выводы а строят красивые конструкции и иногда их подхватывают прикладники и объясняют мир нам лохам а мы лохи делаем так: берем факты с которыми не спорят:


1) идет флотилия. заявила о мирных целях и багаже-карго мирном. цели пропагандистские чего они не скрывают, они хотят указать миру на блокаду Газы. их право.
факт? не возражаете?

2) ни один человек на кораблях не может быт настолько туп чтобы не понимать что Израиль не даст им осуществить цель и будет охранять свою ДЕ ФАКТО морскую границу.
факт?

3) эти люди, не самоубийцы а разного толка активисты и пацифисты, не хотят умирать. они прекрасно знают, что невооруженных незащищающихся протестантов так сказать убивать не будут. они УВЕРЕНЫ что Израиль страна цивилизованная и их не обидит. они даже детей с ссбой взяли!
факт?

4) когда израильские коммандос спускаются на борт, на них набрасываются С ЦЕЛЬЮ УБИТЬ, это ясно из видео, мужчины вооруженные ножами и арматурой, и режут пару солдат до критических ран, одного кидают раненого в воду, пару ошарашенных берут в заложники.
факт?

5) поняв что произошло, солдаты стреляют в нападающих. попадают и в них и в ненападающих, такова природа битвы где замешанны дерущиеся и байстэндеры.
факт?

6) а теперь догадка - а похоже негомогенны были участники флотиллы. а похоже некоторые были готовы нападать . а напав не могли не знать что будет.

7) логически - раз не могли на знать, значит планировали все именно так. т.е. они шахиды с хорошо исполненным заданием.


НИКАКОГО ЯСНОВИДЕНИЯ. логика.

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 09:29 pm (UTC)(link)
атеизм ее, т.н. поэтому швейцария. и антиисламизм вторичный.

я молчала про швейцарию потому что я там как гомберг - нейтрал, а нейтралам лучше молчать в таких спорах. но если строят церкви то нельзя запретить минареты т.е. некрасиво это делать.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 09:30 pm (UTC)(link)
и я согласна. а этнически-близкие это опять еврейский загожор, да? многие левые израильтяне НЕ согласны, а Вы нас опять одним мирОм мажете, увы.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 09:32 pm (UTC)(link)
да, он меня однажды обозвал старушкой ( я его за ругань френду забанила) и думал что я оскорблюсь. неумный человек.

Re: как в бассейн с дерьмом

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 09:54 pm (UTC)(link)
Не любить можно что угодно и даже кого угодно. Радоваться травле ЛЮДЕЙ - нехорошо в любом случае.

Re: как в бассейн с дерьмом

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 09:55 pm (UTC)(link)
СОГЛАСНА

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 10:00 pm (UTC)(link)
на них набрасываются С ЦЕЛЬЮ УБИТЬ, это ясно из видео, мужчины вооруженные ножами и арматурой, и режут пару солдат до критических ран, одного кидают раненого в воду, пару ошарашенных берут в заложники.

То есть с целью убить не убивают, а берут в заложники.

Давайте на этой высокой ноте закончим и не поссоримся.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 10:01 pm (UTC)(link)
кого поранили сильно ( критически ) а кого ошарашенного в заложники. израиль сжоих заложников ценит.

но лучше затормозим. правда. но мы не поссоримся.

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-05 10:02 pm (UTC)(link)
В каких спорах надо молчать нейтралам?

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-05 10:03 pm (UTC)(link)
на похоронах ((( том числе идей.

про минареты я с Вами. дикий закон.

но я не в швейцарии. и помолчала.
Edited 2010-06-05 22:04 (UTC)

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] intensio.livejournal.com 2010-06-05 10:18 pm (UTC)(link)
>Елена Бонер думает

Это уже новость!

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] profpr.livejournal.com 2010-06-06 01:08 am (UTC)(link)
Кстати про Боннер. Лучшее, что я читал на тему "признанный либерал-интеллектуал вдруг пишет откровенную чушь" - недавнее эссе Andrew Sullivan. Рекомендую. http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2010/06/quote--2.html

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-06 05:52 am (UTC)(link)
Нет, не согласен.

Для начала потому, что в посте просто искажено заявление Израиля. Ничего подобного "мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков" в обоих заявлениях нет. Возможно, у автора есть какая-то другая информация - я спросил его об этом ниже, пока ответа там нет.

Далее, я не согласен с выводами автора из совершенно верной фразы "в цивилизованных странах гибель человека... это ЧП". Из этого вовсе не следует необходимость извиняться или что-то менять. Скажем, если здесь (а я думаю, что мы живем в цивилизованной стране), проезжая перекресток на зеленый, Вы столкнетесь с мотоциклом, выскочившим на красный, правил не пересмотрят, Вас судить не станут, прав не отберут, более того - ремонт Вашей машины скорее всего оплатит страховка мотоцоклиста, независимо от его состояния (если при столкновении Вы не нарушили правил). И если Вы скажете "sorry", никому в голову не придет, что это apology - все поймут это как regret.

Официальный ответ Израиля я считаю разумным, правильным и взвешенным - соболезнование, пояснение, что ответственность несут те, кто нарушил общепринятые правила (если люди ведут себя как террористы - с ними поступают, как с террористами), и озвучивание намерения продолжать блокаду. Не исключено, что Израилю придется что-либо изменить в своей политике из-за давления извне, но добавление сюда покаяний в любой форме столь же неуместно, как и выражение радости по поводу смерти отморозков - и то, и другое ситуацию может только ухудшить.

Кстати, по поводу "мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия" - как Вам нравится, например, такая реакция (британцев по поводу британских пассажиров флотилии):
They should consider themselves very lucky. In most other countries they'd be looking at a lengthy stretch in prison interspersed with interrogation sessions.
Это из приведенной ниже в этой же ветке ссылки:
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1283463/Israel-deports-British-activists-Turkey-Gaza-raid.html
Ответ на это автора поста: "Грубо говоря, 50 на 50, как по всякому важному вопросу" идет вразрез его же утверждению "о катастрофическом для Израиля результате кампании".

Теперь по поводу Вашего ощущения плохо спланированной и плохо проведенной операции - я тоже не специалист, но Ваши доводы по меньшей мере спорны.
"Идет флотилия с декларированной целью прорваться в Газу, так они что - плывут чтобы дойти до границы блокады и послушно развернуться обратно?" Это не первая (и не последняя) декларированная попытка прорваться в Газу - и подобного до сих пор не происходило. Ожидая провокацию, конечно, можно было бы захватывать судно большим количеством до зубов вооруженных людей - вопрос только, остановило бы ли это желающих геройски умереть в прорыве блокады. А если б остановило - престижу Израиля, о котором так заботится автор поста, вряд ли пошло бы на пользу зрелище вооруженных до зубов головoрезов, штурмующих мирное судно с гуманитарной помощью.
"Не иметь на этих кораблях своих агентов - да там правозащитников полно было" Мне кажется, у израильских агентов хватает дел серьезнее подобных круизов. Я уж не говорю о том, что агент всегда рискует своей жизнью - стоит ли эта ситуация того?
"На мой взгляд все это повод для серьезного разбирательства внутри Израиля... оно должно быть проведено, и результаты обнародованы, какими бы они не были." Они обещали (и скорее всего, уже ведут) расследование. Они действительно должны доказать международному сообществу, что у стрелявших были веские основания считать, что жизни солдат грозит опасность, которую этой стрельбой можно предотвратить. Все остальное - внутреннее дело Израиля.
" Возможно, в результате этого разбирательства и будет доказано, что по-другому действовать было нельзя" - Всегда можно действовать по-другому. Просто результаты проведенных действий в конкретной ситуации известны, а результаты других действий в той же ситуации (или тех же действий в другой) - это спекуляция.

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-06 06:00 am (UTC)(link)
О восприятии этих сообщений за границей - я, пожалуй, процитирую Вас, чуть ниже:
"Грубо говоря, 50 на 50, как по всякому важному вопросу"

По поводу " и не была затронута тема "мы, конечно, работаем, чтобы такого не повторилось, и строго спросим" - как по мне, эту тему затрагивать и не следовало; я об этом ответил выше, Поленовой.

[identity profile] shufel.livejournal.com 2010-06-06 07:37 am (UTC)(link)
какая же это догадка? взятые накакуне видеозаявления и интервью со словами вроде "плыву в третий раз, с самого начала хотел стать мучеником за веру - не получилось, может сейчас получится" - опубликовано от минимум четырех человек - это что?!

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-06 07:52 am (UTC)(link)
"Вы нас опять одним мирОм мажете"

Не одним - я употребила слово "часто", указывающее на отсутствие тотального обобщения.

"этнически-близкие это опять еврейский загожор, да?"

В данном случае не столько этническая, сколько социальная, групповая близость (с легкой примесью этнической): цивилизованные европейцы (евреи в их числе) против грязных арабов (и их симпатизантов).

ХРЮ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-06 07:56 am (UTC)(link)
Боннер не дура, она во многих отношениях очень достойная, мужественная женщина.

Но вот то, что Вы сказали, - верно, причем по отношению к большинству советских "несогласных": она думает, что "бывает политкорректность правильнкая, когда "за наших", и неправильная - соответственно, наоборот."

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-06 07:59 am (UTC)(link)
"не первый раз российские правозащитники придерживаются резко неправозащитных позиций в ближневосточной истории."

Увы.

Из статей Пионтковского, например, складывается впечатление, что он вообще оправдал бы сброс ядерной бомбы на "неправильные" нации.

Page 4 of 8