taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-05 03:47 am

"что это - антисемитизм или измена?"

что это, глупость или измена?
П.Н.Милюков

Рекомендованная по курсу литература: И. Лакатос [Имре Лакатош] Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы. Перевод с английского И.Н. Веселовского, М, "Наука", 1967


События последних дней со всей ясностью показали, насколько далеко зашла у активных участников полемики о Ближнем Востоке болезнь игнорирования базовых логических принципов, и прежде всего - правила
Правильные аргументы могут выдвигаться в поддержку истинных и в поддержку ложных утверждений [в последнем случае невозможно построить законченную логическую цепочку], ложные утверждения с равным успехом могут выдвигаться в поддержку как ложных, так и истинных утверждений, причем истинность вывода никак не свидетельствует в пользу истинности аргумента.

Переходя с уровня формальной логики на уровень морально-этических (а следовательно и правовых) оценок, мы получаем, что в пользу правого дела могут выдвигаться ложные (логически и фактически) или неэтичные, "подлые" аргументы, причем правота защищаемого дела никак не подкрепляет правильность или этичность самих аргументов.

Все так, но ситуация чуть сложнее. В формальной логике опровержение (ложного) аргумента никак не подрывает самого тезиса; не так в "логике человеческих отношений". Представим себе, что адвокат, защищая интересы ответчика в имущественном споре (в котором ответчик, с точки зрения закона, прав), выдвинет аргумент - иск должен быть отвергнут, потому что истец принадлежит к расовой группе, члены которой отличаются лживостью, и потому неправоспособен. С точки зрения формальной логики, это утверждение, являясь ложным, никак не влияет на истинность позиции ответчика. В жизни, однако, такая эскапада может повлечь проигрыш верного дела (и наказание адвоката за измену интересам клиента). В более мягком случае она все равно настроит судей против ответчика; даже в случае выигрыша дела ответчик понесет репутационный ущерб.

Помимо ущерба интересам ответчика и истца, существует и очевидный ущерб третьим лицам (введение лишний раз в информационный оборот опасной клеветы).

Однако в случаях, когда ответчик пользуется изначальной симпатией (ввиду ли справедливости его дела, ввиду ли общей привлекательности), друзья ответчика, забывая логические законы, упомянутые выше, склонны иногда проявлять исключительную толерантность или даже приязнь и к ложным аргументам в его пользу. Наиболее явным образом эта печальная тенденция проявляется в обсуждении "исков", в которых замешано еврейское государство на Ближнем Востоке.

Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. Понятно, что полиция предъявит изъятые на месте пожарные багры и ножи, а также зачитает в прямом эфире полностью оправдывающие ее параграфы Устава патрульно-постовой службы; без этого дело просто сразу примет уголовный для полицейских оборот. Но в любом случае начальник полиции будет вертеться как уж на сковородке, в лучшем для него случае ему придется отвечать на вопросы
- предусматривают ли служебные инструкции минимизацию случайных жертв при таких операциях?
- как вы планируете пересмотреть эти инструкции в свете их очевидного провала?

Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков". То есть такое может сказать эпатажный политик - заметим, наверняка в отчетливо коричневатым прошлым, настоящим и будущим. Но не сколько-то респектабельный деятель.

В сущности, именно это произошло с восприятием всем нормальным, благополучным миром истории с Флотилией. Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и слова: "Только что мне сообщили трагическое известие - при проведении нашей, кстати, совершенно правомочной полицейской операции по задержанию группы граждан различных государств, по пока неизвестным причинам, значительное число задержанных погибло. Мы выражаем соболезнования... Мы непрерывно совещаемся с экспертами, чтобы выяснить, какие именно недочеты в инструкциях нашей полиции - кстати, одной из лучших в мире - позволили совершиться такой невероятной, чудовищной случайности. До окончания расследования командир операции освобожден от командных функций и дает показания группе экспертов".

А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.

Одного этого было достаточно, чтобы прифигеть - мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия. Ну а усилия добровольных защитников правительства, кричащих в сто тысяч глоток (из коих 50 тысяч русскоязычных, что дополнительно внушает) - "молодцы, жалко, что всего двадцать!" - завершили картину.

И понятно, что любые содержательные аргументы в поддержку операции, в поддержку блокады Газы - теперь пропускаются мимо ушей - в то время как ПОСЛЕ извинений они могли бы иметь ограниченное, но положительное влияние. Тем более что многие из этих аргументов носят такой же инфантильный характер, как если бы начальник полиции заявил "да и вообще это все молодежь из плохих, наследственно преступных семей". Ну, сказал, все сказал? Клади значок и пистолет и проваливай.

В общем и целом, можно говорить о катастрофическом для Израиля результате кампании в поддержку операции против Флотилии - куда более тяжелом, чем ущерб, принесенный самой операцией (и уж тем более гипотетическим успехом Флотилии, против какового была направлена операция).

Тему ущерба третьим лицам мы продемонстрируем на другом, тоже печальном примере.

Многие (к счастью, далеко не все) симпатизанты израильских властей одобрительно восприняли выступление в свою поддержку известной русской крайне правой публицистки Ю.Латыниной (известной экстремальным даже для русского общества расизмом, агрессивной ненавистью к политическим оппонентам с либеральной стороны, милитаризмом и преклонением перед уголовным миром, но пользующейся тем не менее значительной популярностью в право-консервативной части русского общества):

У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение.

Совершенно в данном случае неважно, насколько верны представления Ю.Л. о Флотилии и ее задачах, существенно тут, что принимается за образец, прототип поведения израильских властей: тюремная охрана, стерегущая узника совести и препятствующая передаче ему лекарства. Поддерживающий этот аргумент ОБЯЗАН солидаризироваться с действиями советских/российских тюремщиков - как в юридическом плане, так и в моральном. Этого, похоже, просто не увидели восторженные почитатели Латыниной. (Замечу, что я лично знаком с людьми, неоднократно передававшими запрещенное в советские тюрьмы и лагеря - именно так, проникновением в запретную зону и, например, забрасыванием предметов в нужные места территории; кстати, никто из них не был застрелен кровавыми чекистами; попытки поймать и сдать в местную милицию бывали. Разумеется, никакого неодобрения их деятельность у меня не вызывает; у читателей Латыниной, видимо, другие представления о должном).

Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".

Замечу кстати, что случай с этим текстом Латыниной вообще тяжелый, она идет на очень опасный прием - инфляцию "сильных слов", "порчу словесной валюты". Я имею в виду "новый вид терроризма...[информационный терроризм]" - рядом с этим я бы поставил еще курьезный, выдвинутый одним израильским публицистом "арабский демографический терроризм" [дискуссия об авторстве термина] (то, что арабские матери рожают детей) - но Латынина, кажется, не плагиатор, просто "великие умы мыслят сходно". Чего добиваются все эти люди - чтобы после взрыва очередного автобуса или кафе люди скучающе сказали "да, да, сочувствуем, какая беда, это почти так же ужасно, как проявления арабского информационного или демографического терроризма"? Ну, скорее всего, не добьются, но Латынина честно старается.

Короче, по логике - третья пересдача, товарищи и хаверим.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2010-06-06 04:24 pm (UTC)(link)
Так нечестно. Вы мне предлагаете факт из своего набора. Но я все равно справлюсь. Про турков, желающих стать шахидами в телевизоре - так ведь и из Израиля только что было видео с премерзкой сценой толпы, вопящей перед камерой "смерть арабам" - а потом здоровущие мужики орали на хрупкую тележурналистку и пытались ее завернуть в израильский флаг.
Кстати, это очень нечестный и вместе с тем часто применяемый прием в дискуссии: "А ты на себя посмотри, сам-то какой." Правильный ответ, по моему, тут такой: "И о чем это свидетельствует, кроме как о том, что под влиянием момента, тем более на телекамеру мы можем наговорить всяких глупостей?"

Re: Стокгольмский синдром?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 04:25 pm (UTC)(link)
Вы дальше читаете? Разумеется, часто (чем цивилизованнее страна, тем чаще) оказывается, что полицейский был прав. Но он (его начальство, его пиарщики, его юристы) должны это доказывать, а не так считается по умолчанию.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-06 04:27 pm (UTC)(link)
почему нечестно? согласитесь что шахид, который им СТАЛ и до этого записал свое желание на видео, не равняется толпе орущей Смерть Арабам! Вот за толпу-то эту мне и стыдно. а НЕ за действия Цахала или за заявления Ираильских официальных лиц.

именно этот случай сильно поляризовал людей.

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] true-turtle.livejournal.com 2010-06-06 04:31 pm (UTC)(link)
Не пишет :)

Re: Стокгольмский синдром?

[identity profile] oshein.livejournal.com 2010-06-06 04:39 pm (UTC)(link)
Обратите внимание,что в данном случае(и не только в данном) в "цивилизованных странах" наш полицейский считается виноватым по-умолчанию.
А это неправильно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 04:41 pm (UTC)(link)
Сказано было плохо и недостаточно; главный адресат моего постинга - скорее "произраильская", т.е. проправительственная общественность; она совершенно не воспринимает происходящее как "мы извиняемся", а как "ура, мы вмазали им, мы были правы, теперь так держать", усугубляя проблему, созданную неловким поведением правительства.

Для меня важно не что было сказано, а чего не было - не было сказано "мы никак не ждали такого результата, мы будем расследовать и только если тщательнейшее расследование покажет верность действий наши людей..." Ну а страны НАТО и ЕС совершенно не привыкли, чтобы смерть их граждан воспринималась государством - союзником и другом с таким, мягко говоря, равнодушием.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 04:56 pm (UTC)(link)
Вы так употребляете слово "шахид", будто в нем есть что-то плохое.

Re: Стокгольмский синдром?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 05:02 pm (UTC)(link)
У меня нигде не сказано "преступление", у меня сказано "ЧП". Вам прояснить разницу?

Она в том, что полицию учат и инструктируют помогать честным людям и арестовывать плохих людей (подозрительных людей) и доставлять в суд. Все при этом ДОЛЖНЫ оставаться в живых, кроме тех случаев, когда иначе было совсем уж невозможно. То есть труп в результате работы полиции - это нарушение протокола в любом случае - это или преступление, или халатное выполнение обязанностей, или форс мажор. Все три этих случая обнимаются словом "ЧП".

Я нигде не сказал, что власти Израиля и их симпатизанты в блогосфере были обязаны отнестись к своим людям как к преступникам, я сказал, что они должны были расценить (и ГРОМКО заявить об этом) о них как о замешанных в ЧП.

Re: Стокгольмский синдром?

[identity profile] oshein.livejournal.com 2010-06-06 05:06 pm (UTC)(link)
"У меня нигде не сказано "преступление", у меня сказано "ЧП". Вам прояснить разницу?"

Зато это сказано цивилизованными и не очень странами,практически поголовер поспешивших осудить Израиль в СМИ,заявлениях своих правительств и в ООН.

Просто мы ведь обсуждаем не столько Вашу аналогию,сколько событие в Средиземном море.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2010-06-06 05:25 pm (UTC)(link)
Надо начать смайлики расставлять. Нечестно потому, что фактики в поддержку определенной позиции должен подбирать я сам :-)
Начал писать "доказательство" про шахида на подобранных "фактах", а потом стер, представив, как мне кто-нибудь спокойно и иронично объясняет, почему я не прав в том, что мне дорого. Лучше повторюсь: "И о чем этот частный факт свидетельствует, кроме как о том, что под влиянием момента, тем более на телекамеру мы можем наговорить всяких глупостей?"

Re: Стокгольмский синдром?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 05:30 pm (UTC)(link)
Это крен в другую сторону.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-06 05:31 pm (UTC)(link)
"И о чем этот частный факт свидетельствует, кроме как о том, что под влиянием момента, тем более на телекамеру мы можем наговорить всяких глупостей?"

тут два факта. израильтяне кричащие Смерть Арабам это первый факт. он свидетельствует о том что людей мовно поляризовать до потери этими людьми человечности. и никакого жлияния момента - эти люди так и думают, увы. и камера тут не при чем. они так думают. увы.

второй факт - видеопленки ( давайте поверим и представим что они точно есть, для простоты).
этот факт - свидетельствует не о "случайной наговорке на камеру" - и не о "влиянии момента" - а а традиции массового убийцы перед делом попрощаться с семьей и заявить о добровольности миссии.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2010-06-06 05:34 pm (UTC)(link)
Для кого? Для Байк слово "шахид" безусловно имеет плохую коннотацию.

[identity profile] eterman.livejournal.com 2010-06-06 05:38 pm (UTC)(link)
Ваша проблема. Может, выключите камеру?

[identity profile] profpr.livejournal.com 2010-06-06 05:50 pm (UTC)(link)
Или второй факт свидетельствует о том, что человек понимает, что его ненавидят и попытаются убить. Сопоставьте ваш вывод (с которым я, кстати, склонен согласиться) и мой и будет ясно, что ни о чем это не свидетельствует: толкование может быть любым. Или, скажем так, независимый суд его бы не принял. Вообще со вскрывающимися все новыми фактами подделки и сокрытия информации я уже вообще ни в чем не уверен.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-06 05:54 pm (UTC)(link)
умоляю насчет подделки сходите к АВВЕ. не было подделки.

а по делу - насчет шахидизма - Т.Н. не видит ничего плохого вя этом слове. многие считают что шахиды - легитимные солдаты. а другие - что наши солдатики в афганистане и иране - тоже по сути шахиды. плюрализм у нас.

для меня ( ТН не тут кажется, я спуталась где мы) - шахид - ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ СЛОВО.

но это для меня.

Re: Стокгольмский синдром?

[identity profile] oshein.livejournal.com 2010-06-06 05:55 pm (UTC)(link)
А теперь вопрос:Что должен делать Израиль в свете этого крена?

[identity profile] shufel.livejournal.com 2010-06-06 07:12 pm (UTC)(link)
видео: http://www.youtube.com/watch?v=ZSAxAj2KIdU&feature=player_embedded

интервью для аль-джазиры: http://www.inopressa.ru/wsj/2010/06/01/14:02:00/gaza

ссылки на турецкую печать ("they wanted to be shahids"):
http://www.nypost.com/p/news/international/love_boat_8h26QiXTwy7kl8mtiOMpwJ

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 07:21 pm (UTC)(link)
Молли, Вы это слово используете как синоним "террорист-самоубийца", но они-то имели в виду совсем другой смысл. Вы обвиняете людей (мертвых) в терроризме, хотя они ним разу не террористы.

И это мы с Вами проговаривает не в первый раз.

Re: Стокгольмский синдром?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 07:24 pm (UTC)(link)
Я, кажется, выше написал достаточно подробно (не "должен", а "мне кажется, так было бы куда лучше").

Попробую объяснить.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-06 07:30 pm (UTC)(link)
Я не военный специалист, но постараюсь.

Если бы Вы (не дай бог) бегали с ломом по палубе "Мармары", шансы остаться в живых были бы неплохие. Явно выше 90%. Это просто по прикидке отношения числа трупов к числу бегавших. Если бы только бегали - то, в сущности, ничего делать и не надо.

Были шансы попасть в число невинно убиенных двумя способами: 1) шальная пуля, 2) бросили лом и пытаетесь оттащить куда-то тяжело раненого солдата, чтобы оказать ему медицинскую помощь. Во втором случае - застрелят с гарантией, так что никогда не пытайтесь так действовать. Благие намерения могут остаться непонятыми, а по поводу попытки взять солдата в заложники у нас настоящая паранойя.

Когда застрелят точно - и за дело? 1) Если, не про Вас будь сказано, подобрали с пола пистолет и направили на командира - всё, каюк, не успеете моргнуть. 2) Если ударили ломом солдата. 3) Если замахнулись ломом на раненого. 4) Если своим ломом никого не трогаете, но явно руководите группой других "ломоносцев", которые представляют угрозу.

"Поймать и разобраться" вообще тут off-top. Ловить начинают только после того, как отстрелили всех, кого надо, и жизни присутствующих больше никто не угрожает.

Welcome to the real world.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-06 07:44 pm (UTC)(link)
вот кто они, ТН - им сказали что нужно добиться чтобы солдаты стреляли. и при этом хорошо бы убить солдат.

об этом намерении не знали те пассажиры которые сопротивляться не собирались - некоторых из них убили благодаря первым.

они имели ясно какой смысл - стать мучениками своей идеи, и прихватить с собой тех кто не подписывался на мученичество но по незнанию поехал на том же корабле.


да, Вы бы написали у себя определение шахида, террориста, и прочь, а то мы поверх голов друг друга говорим.

Re: Попробую объяснить.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2010-06-06 07:52 pm (UTC)(link)
"Поймать и разобраться" вообще тут off-top. Ловить начинают только после того, как отстрелили всех, кого надо, и жизни присутствующих больше никто не угрожает.

Это Вы про Америку или про Израиль? Изначально обсуждалась ситуация со мной, американской гражданкой, и американским полицейским. Вы как-то это перевели на историю с израильскими военными против вооруженных ломами про-палестинских деятелей. Вы на этот коммент отвечали.

И это Вы считаете настоящим миром?

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2010-06-06 08:08 pm (UTC)(link)
Ну я же не сказал "все". Но это уже кажется третий подобный раз.

[identity profile] donkihot.livejournal.com 2010-06-06 08:34 pm (UTC)(link)
ОПять клубок недомолвок и передергиваний.

Как и предидущий "вопрос", раскрытие темы не менее нечестно.

Сожаления о гибели людей были.
"Разборки полетов" с изменением инструкций для дальнейшей минимизации жертв - безусловно будут.

Вам не понравилась "глубина расканяния" и Вы хотите, что бы работа комисси была публичной (я имею в виду комиссию для изменения инструкций) - но это уже просто Ваши чрезмерные требования, а не суть проблемы, с точки зрения формальной логики, при попытки объективного анализа фактов все происходит именно так, как Вы описываете в положительном сценарии. :)

Page 6 of 8