![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"что это - антисемитизм или измена?"
что это, глупость или измена?
П.Н.Милюков
События последних дней со всей ясностью показали, насколько далеко зашла у активных участников полемики о Ближнем Востоке болезнь игнорирования базовых логических принципов, и прежде всего - правила
| Правильные аргументы могут выдвигаться в поддержку истинных и в поддержку ложных утверждений [в последнем случае невозможно построить законченную логическую цепочку], ложные утверждения с равным успехом могут выдвигаться в поддержку как ложных, так и истинных утверждений, причем истинность вывода никак не свидетельствует в пользу истинности аргумента. |
Переходя с уровня формальной логики на уровень морально-этических (а следовательно и правовых) оценок, мы получаем, что в пользу правого дела могут выдвигаться ложные (логически и фактически) или неэтичные, "подлые" аргументы, причем правота защищаемого дела никак не подкрепляет правильность или этичность самих аргументов.
Все так, но ситуация чуть сложнее. В формальной логике опровержение (ложного) аргумента никак не подрывает самого тезиса; не так в "логике человеческих отношений". Представим себе, что адвокат, защищая интересы ответчика в имущественном споре (в котором ответчик, с точки зрения закона, прав), выдвинет аргумент - иск должен быть отвергнут, потому что истец принадлежит к расовой группе, члены которой отличаются лживостью, и потому неправоспособен. С точки зрения формальной логики, это утверждение, являясь ложным, никак не влияет на истинность позиции ответчика. В жизни, однако, такая эскапада может повлечь проигрыш верного дела (и наказание адвоката за измену интересам клиента). В более мягком случае она все равно настроит судей против ответчика; даже в случае выигрыша дела ответчик понесет репутационный ущерб.
Помимо ущерба интересам ответчика и истца, существует и очевидный ущерб третьим лицам (введение лишний раз в информационный оборот опасной клеветы).
Однако в случаях, когда ответчик пользуется изначальной симпатией (ввиду ли справедливости его дела, ввиду ли общей привлекательности), друзья ответчика, забывая логические законы, упомянутые выше, склонны иногда проявлять исключительную толерантность или даже приязнь и к ложным аргументам в его пользу. Наиболее явным образом эта печальная тенденция проявляется в обсуждении "исков", в которых замешано еврейское государство на Ближнем Востоке.
Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. Понятно, что полиция предъявит изъятые на месте пожарные багры и ножи, а также зачитает в прямом эфире полностью оправдывающие ее параграфы Устава патрульно-постовой службы; без этого дело просто сразу примет уголовный для полицейских оборот. Но в любом случае начальник полиции будет вертеться как уж на сковородке, в лучшем для него случае ему придется отвечать на вопросы
- предусматривают ли служебные инструкции минимизацию случайных жертв при таких операциях?
- как вы планируете пересмотреть эти инструкции в свете их очевидного провала?
Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков". То есть такое может сказать эпатажный политик - заметим, наверняка в отчетливо коричневатым прошлым, настоящим и будущим. Но не сколько-то респектабельный деятель.
В сущности, именно это произошло с восприятием всем нормальным, благополучным миром истории с Флотилией. Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и слова: "Только что мне сообщили трагическое известие - при проведении нашей, кстати, совершенно правомочной полицейской операции по задержанию группы граждан различных государств, по пока неизвестным причинам, значительное число задержанных погибло. Мы выражаем соболезнования... Мы непрерывно совещаемся с экспертами, чтобы выяснить, какие именно недочеты в инструкциях нашей полиции - кстати, одной из лучших в мире - позволили совершиться такой невероятной, чудовищной случайности. До окончания расследования командир операции освобожден от командных функций и дает показания группе экспертов".
А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.
Одного этого было достаточно, чтобы прифигеть - мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия. Ну а усилия добровольных защитников правительства, кричащих в сто тысяч глоток (из коих 50 тысяч русскоязычных, что дополнительно внушает) - "молодцы, жалко, что всего двадцать!" - завершили картину.
И понятно, что любые содержательные аргументы в поддержку операции, в поддержку блокады Газы - теперь пропускаются мимо ушей - в то время как ПОСЛЕ извинений они могли бы иметь ограниченное, но положительное влияние. Тем более что многие из этих аргументов носят такой же инфантильный характер, как если бы начальник полиции заявил "да и вообще это все молодежь из плохих, наследственно преступных семей". Ну, сказал, все сказал? Клади значок и пистолет и проваливай.
В общем и целом, можно говорить о катастрофическом для Израиля результате кампании в поддержку операции против Флотилии - куда более тяжелом, чем ущерб, принесенный самой операцией (и уж тем более гипотетическим успехом Флотилии, против какового была направлена операция).
Тему ущерба третьим лицам мы продемонстрируем на другом, тоже печальном примере.
Многие (к счастью, далеко не все) симпатизанты израильских властей одобрительно восприняли выступление в свою поддержку известной русской крайне правой публицистки Ю.Латыниной (известной экстремальным даже для русского общества расизмом, агрессивной ненавистью к политическим оппонентам с либеральной стороны, милитаризмом и преклонением перед уголовным миром, но пользующейся тем не менее значительной популярностью в право-консервативной части русского общества):
Совершенно в данном случае неважно, насколько верны представления Ю.Л. о Флотилии и ее задачах, существенно тут, что принимается за образец, прототип поведения израильских властей: тюремная охрана, стерегущая узника совести и препятствующая передаче ему лекарства. Поддерживающий этот аргумент ОБЯЗАН солидаризироваться с действиями советских/российских тюремщиков - как в юридическом плане, так и в моральном. Этого, похоже, просто не увидели восторженные почитатели Латыниной. (Замечу, что я лично знаком с людьми, неоднократно передававшими запрещенное в советские тюрьмы и лагеря - именно так, проникновением в запретную зону и, например, забрасыванием предметов в нужные места территории; кстати, никто из них не был застрелен кровавыми чекистами; попытки поймать и сдать в местную милицию бывали. Разумеется, никакого неодобрения их деятельность у меня не вызывает; у читателей Латыниной, видимо, другие представления о должном).
Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".
Замечу кстати, что случай с этим текстом Латыниной вообще тяжелый, она идет на очень опасный прием - инфляцию "сильных слов", "порчу словесной валюты". Я имею в виду "новый вид терроризма...[информационный терроризм]" - рядом с этим я бы поставил еще курьезный, выдвинутый одним израильским публицистом "арабский демографический терроризм" [дискуссия об авторстве термина] (то, что арабские матери рожают детей) - но Латынина, кажется, не плагиатор, просто "великие умы мыслят сходно". Чего добиваются все эти люди - чтобы после взрыва очередного автобуса или кафе люди скучающе сказали "да, да, сочувствуем, какая беда, это почти так же ужасно, как проявления арабского информационного или демографического терроризма"? Ну, скорее всего, не добьются, но Латынина честно старается.
Короче, по логике - третья пересдача, товарищи и хаверим.
no subject
Я не специалист в военных операциях, не знаю, как останавливают и берут на абордаж суда, но операция оставила у меня ощущение плохо спланированной и плохо проведенной, в результате погибли люди с одной стороны и пострадали и ранены - с другой. А аргумент - "мы не ожидали" кажется мне совсем диким. Идет флотилия с декларированной целью прорваться в Газу, так они что - плывут чтобы дойти до границы блокады и послушно развернуться обратно? Овчинка выделки не стоит, кто их тогда заметит? А флотилия была разрекламирована, денег вбухано много, они демонстративно отказались разгрузиться в Ашдоде. Не ожидать при этом провокации - глупость, причем опасная глупость. Не иметь на этих кораблях своих агентов - да там правозащитников полно было. На мой взгляд все это повод для серьезного разбирательства внутри Израиля. Возможно, в результате этого разбирательства и будет доказано, что по-другому действовать было нельзя, но оно должно быть проведено, и результаты обнародованы, какими бы они не были. Если за этим стоят ошибки и просчеты, виновные должны быть наказаны, если все было сделано правильно - это должно быть доказано. И это пойдет на пользу Израилю, как вовне, так и внутри, и на пользу имиджа цивилизованной страны.
Впрочем, вы все сказали, мне добавить нечего, редкий случай, когда я согласна с каждым вашим словом.
А срвнение Газы с Ходоркрвским у Латыниной - просто типичная оговорка по Фрейду. Где-то у Довлатова было: "После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов".
И очень меня огорчила статья Елены Боннер, там выше ссылка. Все-таки я привыкла относиться к ней с уважением, а тут - ну очень печально.
Спасибо вам за внятный и грамотный анализ.
no subject
Да, сожаление выразили:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2010/Gaza_flotilla_Press_conference_DepFM_Ayalon_31-May-2010.htm
В тот же день, когда EU strongly condemns - практически в день инцидента:
http://www.euractiv.com/en/foreign-affairs/eu-strongly-condemns-gaza-flotilla-attack-news-494701
А что, если б накануне - это изменило бы Ваше согласие с этим постом? Вряд ли, судя по тому, что согласие высказали, не зная, каким было официальное заявление правительства Израиля.
no subject
no subject
Для начала потому, что в посте просто искажено заявление Израиля. Ничего подобного "мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков" в обоих заявлениях нет. Возможно, у автора есть какая-то другая информация - я спросил его об этом ниже, пока ответа там нет.
Далее, я не согласен с выводами автора из совершенно верной фразы "в цивилизованных странах гибель человека... это ЧП". Из этого вовсе не следует необходимость извиняться или что-то менять. Скажем, если здесь (а я думаю, что мы живем в цивилизованной стране), проезжая перекресток на зеленый, Вы столкнетесь с мотоциклом, выскочившим на красный, правил не пересмотрят, Вас судить не станут, прав не отберут, более того - ремонт Вашей машины скорее всего оплатит страховка мотоцоклиста, независимо от его состояния (если при столкновении Вы не нарушили правил). И если Вы скажете "sorry", никому в голову не придет, что это apology - все поймут это как regret.
Официальный ответ Израиля я считаю разумным, правильным и взвешенным - соболезнование, пояснение, что ответственность несут те, кто нарушил общепринятые правила (если люди ведут себя как террористы - с ними поступают, как с террористами), и озвучивание намерения продолжать блокаду. Не исключено, что Израилю придется что-либо изменить в своей политике из-за давления извне, но добавление сюда покаяний в любой форме столь же неуместно, как и выражение радости по поводу смерти отморозков - и то, и другое ситуацию может только ухудшить.
Кстати, по поводу "мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия" - как Вам нравится, например, такая реакция (британцев по поводу британских пассажиров флотилии):
They should consider themselves very lucky. In most other countries they'd be looking at a lengthy stretch in prison interspersed with interrogation sessions.
Это из приведенной ниже в этой же ветке ссылки:
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1283463/Israel-deports-British-activists-Turkey-Gaza-raid.html
Ответ на это автора поста: "Грубо говоря, 50 на 50, как по всякому важному вопросу" идет вразрез его же утверждению "о катастрофическом для Израиля результате кампании".
Теперь по поводу Вашего ощущения плохо спланированной и плохо проведенной операции - я тоже не специалист, но Ваши доводы по меньшей мере спорны.
"Идет флотилия с декларированной целью прорваться в Газу, так они что - плывут чтобы дойти до границы блокады и послушно развернуться обратно?" Это не первая (и не последняя) декларированная попытка прорваться в Газу - и подобного до сих пор не происходило. Ожидая провокацию, конечно, можно было бы захватывать судно большим количеством до зубов вооруженных людей - вопрос только, остановило бы ли это желающих геройски умереть в прорыве блокады. А если б остановило - престижу Израиля, о котором так заботится автор поста, вряд ли пошло бы на пользу зрелище вооруженных до зубов головoрезов, штурмующих мирное судно с гуманитарной помощью.
"Не иметь на этих кораблях своих агентов - да там правозащитников полно было" Мне кажется, у израильских агентов хватает дел серьезнее подобных круизов. Я уж не говорю о том, что агент всегда рискует своей жизнью - стоит ли эта ситуация того?
"На мой взгляд все это повод для серьезного разбирательства внутри Израиля... оно должно быть проведено, и результаты обнародованы, какими бы они не были." Они обещали (и скорее всего, уже ведут) расследование. Они действительно должны доказать международному сообществу, что у стрелявших были веские основания считать, что жизни солдат грозит опасность, которую этой стрельбой можно предотвратить. Все остальное - внутреннее дело Израиля.
" Возможно, в результате этого разбирательства и будет доказано, что по-другому действовать было нельзя" - Всегда можно действовать по-другому. Просто результаты проведенных действий в конкретной ситуации известны, а результаты других действий в той же ситуации (или тех же действий в другой) - это спекуляция.
no subject
no subject
А слова воображаемого начальника полиции выше - "мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков" - мною вроде процитированы правильно.
no subject
no subject
А у многих наших собеседников - увы, Израиль на втором месте, приятно, что "леваков замочили".
Еще раз простите глупый и резкий выпад, у меня не выдерживают нервы в сегодняшней ситуации.
no subject
no subject
no subject
"Грубо говоря, 50 на 50, как по всякому важному вопросу"
По поводу " и не была затронута тема "мы, конечно, работаем, чтобы такого не повторилось, и строго спросим" - как по мне, эту тему затрагивать и не следовало; я об этом ответил выше, Поленовой.
no subject
Это Ваше право, я просто объясняю, почему потом приходится нудно жаловаться на "нас никто не любит".
no subject
И кстати, кто нас не любит - началось за много веков до высказываний официального Израиля (которого тогда не существовало).
Если серьезно (ну, полусерьезно), традиционная нелюбовь к евреям - следствие упорного нарушения ими почти непреложного историческго закона: народ рассеяния, не имеющий своей земли - должен исчезнуть, или по крайней мере убраться на задворки истории. Цыган, скажем, тоже не повсеместно обожают.
no subject
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1283463/Israel-deports-British-activists-Turkey-Gaza-raid.html
Похоже, многие англичане согласны с Латыниной и Ко.
Что наводит (не впервые, не впервые) на грустные мысли о том, что и на Западе права и свободы часто считаются уделом только социально/этнически близких.
no subject
no subject
no subject
Не одним - я употребила слово "часто", указывающее на отсутствие тотального обобщения.
"этнически-близкие это опять еврейский загожор, да?"
В данном случае не столько этническая, сколько социальная, групповая близость (с легкой примесью этнической): цивилизованные европейцы (евреи в их числе) против грязных арабов (и их симпатизантов).
no subject
"цивилизованные европейцы" и "цивилизованные европейские евреи" лезут из кожи бойкотируя израильские продукты, в портах предлагая отказываться от разгрузки израильских кораблей, и демонстрируя в куфиях на блондинистых головках.
"грязные арабы" это просто некрасиво. где Вы видите хоть одного из нас, не осуждающих акцию на море, кто бы намекал или заявлял что арабы "грязные" или хуже евреев или еще что-нибудь такое?
Вы жертва пропаганды, Хрю. это печально донельзя.
никакого "единства" нет среди евреев и не может быть, на то они и евреи. а англичане - Вы прочитали ОДНО мнение. а я подписана на несколько английских сайтов - по смешной причине, мои полоумные родители купили домик в Англии и чуть ли не переезжают туда, а там-то как раз и антисемитизм и происламизм довольно очевидные. так вот, "большинство англичан" скорее не понимают зачем вообще этот Израиль нужен, от него только хлопоты.
no subject
и мое утверждение
"и на Западе права и свободы часто считаются уделом только социально/этнически близких"
не противоречат друг другу. Часть общества выступает против определенных действий Израиля, другая часть - их одобряет.
""грязные арабы" это просто некрасиво. где Вы видите хоть одного из нас, не осуждающих акцию на море, кто бы намекал или заявлял что арабы "грязные" или хуже евреев или еще что-нибудь такое?"
Да, "грязные арабы" - так сейчас мало кто выражается вслух. Говорят иначе (не Вы, не Вы, но многие): одобряют запрет на строительство минаретов в Швейцарии и пр. Это долгий разговор, я сейчас не стану в него углубляться, скажу только, что расизм облекается сейчас в более пристойную форму - в разговор о "цивилизационных отличиях" и прочая.
"Вы прочитали ОДНО мнение. а я подписана на несколько английских сайтов"
на самом деле я читала не одно мнение, а много. Я читаю иногда комментарии к о военной операции в Ираке и пр. Я просто в этом посте сослалась на одно мнение. В конце концов, я же здесь не социологическую статью пишу, а просто обсуждаю в дискуссионном клубе.
no subject
no subject
Некоторые другие сожаление высказали. Но никто не извинился. Более того, призвали дать соответствующим военным ордена.
no subject
<...>
we have nothing to apologize for"
Юлий Эдельштейн на CNN
http://edition.cnn.com/TRANSCRIPTS/1006/01/ec.01.html
(на русском - http://echo.msk.ru/blog/edelshtein/684816-echo/)
no subject
no subject