taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-09 11:46 pm

Рассовая генетика

В ответ на идеологическую диверсию в виде книжки Ш.Занда "британские учОные (ТМ)" оперативно выпустили Научную Работу, методами Генетики и Математики "опровергающую Занда и доказывающую общее происхождение еврейского народа генетическими методами".

Так оперативно, что на тексте стоит дата "11 июня" - ну, как говорится "не все же знают, что на фотоаппарате есть функция выставления даты". В данном случае все, возможно, объясняется тем, что в инет слит абстракт готовящейся к публикации в бумажном издании статьи.

Если среди моих читателей есть кто-то, кто или прочитал работу, или знаком с ее концепцией - не можете ли рассеять недоумение: как я понимаю, в генетике нет понятия "народ", стало быть, буквально такое утверждение в работе доказываться не может (или иначе она будет лженаучной). Как я понимаю, этногенетика работает примерно с такими утверждениями: "берем выборку из группы А (которая может быть определена географически, по языку, этнографически и т.д.) и из Б. и сравниваем распределение определенных генов, сравниваем с другими группами". Наличие заметных отличий в концентрации определенных генов будет означать, что среди этих групп много относительно недавних кровных родственников.

Иными словами, любой вывод будет иметь примерно такой вид: по изученному гену/генам (их выбор - это отдельный интересный вопрос - понятно, что меняя выбор, можно получить другие результаты) группа А ближе к группе Б, чем В к Г (например - англичане ближе к норвежцам, чем французы к кечуа). Можно, дальше, сделать вывод, что "легенды народа ньямбо-жрамбо об общем происхождении ветвей племени, живущих на правом и левом берегу реки Блад, подтверждаются тем, что различие между концентрацией исследованных генов в выборках правого и левого берега имеет тот же порядок величины, что между разными деревнями каждого берега".

Сказанное же просто "обнаружено кровное родство всех русских/евреев/нганасан между собой" не имеет смысла, т.к. все люди вообще, по генетическим меркам, очень близкие родственники - расброс генов у людей разных континентов куда меньше, чем у шимпанзе одного континента.

Так вот, какова именно научная, а не пропагандистская формулировка вывода "британских учоных" - или там ее просто нет?

[identity profile] aristocrate.livejournal.com 2010-06-10 10:11 am (UTC)(link)
Нафиг? Пищеварение портится от такого чтения.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2010-06-10 11:27 am (UTC)(link)
Она пока не опубликована. Если кликнуть на ссылку запроса полного текста, выдаётся расширенный абстракт. В принципе, у меня будет доступ к полному тексту, когда опубликуют, но желания читать статьи по научной тематике, настолько от меня далёкой, у меня никакого желания нет.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-10 11:40 am (UTC)(link)
Да, всё так. Но тебе бы Сталин преподал: наука должна выполнять ПОЛИТИЧЕСКУЮ задачу. Как сплотить еврейский народ? Или, точнее, что, бишь, проживает в Израиле?
Кстати, я тут со Сталиным.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-06-10 11:51 am (UTC)(link)
Работа однозначно показывает следующее:

Евреи - это группа людей, определяемая общностью происхождения с ближнего востока. Конечно, в ходе исторического развития к этому народу присоединялись и представители других.

Here, genome-wide analysis of seven Jewish groups (Iranian, Iraqi, Syrian, Italian, Turkish, Greek, and Ashkenazi) and comparison with non-Jewish groups demonstrated distinctive Jewish population clusters, each with shared Middle Eastern ancestry, proximity to contemporary Middle Eastern populations, and variable degrees of European and North African admixture.

Если хотите, могу выслать статью

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 12:37 pm (UTC)(link)
Евреи - это группа людей, определяемая общностью происхождения с ближнего востока. Конечно, в ходе исторического развития к этому народу присоединялись и представители других.

ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ? Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Это не снимает вопросы, а добавляет.

Если хотите, могу выслать статью

Если не затруднит - вышлите. Адрес сейчас вышлю в виде личного сообщения.

[identity profile] drfinger.livejournal.com 2010-06-10 02:42 pm (UTC)(link)
Если бы у вас был доступ, вас бы вывело на PDF откорректированной рукописи -- e-publication ahead of print. Как я понимаю, именно это [livejournal.com profile] grihanm ниже предлагает выслать автору постинга.

[identity profile] klarisa-l.livejournal.com 2010-06-10 03:14 pm (UTC)(link)
news.bbc.co.uk/1/hi/science_and_environment/10276393.stm
А Занда в Израиле презирают всапе кроме свихнутой левой профессуры.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2010-06-10 05:11 pm (UTC)(link)
ну этой свихнутой левой профессуры может больше, чем остальной не свихнутой и не левой.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-10 05:31 pm (UTC)(link)
Редкий случай, когда и я с ним согласна. Мыв с тобой на удивление одинаково думаем.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 06:29 pm (UTC)(link)
Вы не отвечаете на мой прямо заданный вопрос, но зато выкладываете в мой журнал нимало ен интересное мнение о Занде. Вы спамер?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 06:30 pm (UTC)(link)
Чудно, что Вы доверяете заниматься сплочением по Сталину людям, которые живут в 6000 км от Вас.

Их не жалко, да?

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-10 06:34 pm (UTC)(link)
Дорогой []varana , Вас ввели в заблуждение, так думают только русские.

Генетика появилась в прошлом веке, а еврейские традиции - чуть-чуть раньше.

Ваши знакомые, несомненно, милые и порядочные люди, вот только непонятно: почему они считают себя евреями? И почему Вы считаете их евреями? Только не рассказывайте мне про советский паспорт. По советскому паспорту у меня жена русская. Там люди записывали детей русскими для удобства, здесь по тем же соображениям стараются записать евреями. Чернила в паспорте влияют на генетику?

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] varana.livejournal.com 2010-06-10 06:39 pm (UTC)(link)
-Генетика появилась в прошлом веке, а еврейские традиции - чуть-чуть раньше.
Но гены появились еще раньше еврейских традиций.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-10 06:52 pm (UTC)(link)
это, возможно, чуть-чуть подробнее

Jews worldwide share genetic ties
http://www.nature.com/news/2010/100603/full/news.2010.277.html


[identity profile] nagunak.livejournal.com 2010-06-10 06:56 pm (UTC)(link)
Вот еще линк на абстракт статьи про коганов среди евреев: http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6611/pdf/385032a0.pdf

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-06-10 07:44 pm (UTC)(link)
"ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ? Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Это не снимает вопросы, а добавляет"

Придирание к словам детектед

Re: гены появились раньше еврейских традиций.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-10 08:01 pm (UTC)(link)
Но еврейские традиции ещё об этом не знают. И даже не проявляют интереса.

определяемая общностью происхождения

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-10 08:48 pm (UTC)(link)
Это Ваше собственное изобретение?

Зачем придумывать сложные объяснения простых вещей? Происхождение объединяет и евреев, и тех, кто давно покинул еврейский народ и смешался со всеми остальными. Гены вечны, они не исчезают, а комбинируются и смешиваются .

Евреи много веков заключали браки со "своими", с иудеями, но разного антропологического типа. Смешение разных евреев между собой и сохранение обособлености от "язычников" дают кумулятивный эффект.

Те фанатические общины, которые несколько сот лет живут изолированно, наглядно проявляют действие одного из этих двух факторов: генетическое сходство членов и, как результат, огромный процент уродов, больных. Короче - вырождение... Но это небольшой процент населения.

Основная же масса активно импровизирует над составом генетического коктейля. Восточная еврейка спокойно выйдет замуж за европейского еврея, европейская - за иранского, мароканского, йеменского. А вот выйти замуж за необрезанного - это преодоление огромного психологического барьера.
Там, где этот психологический барьер успешно преодолевается, идёт растворение, ассимиляция, уход из еврейства. Как в совке, например. Но эти люди уже попадают в другие исследования и "не портят картину".

Советским евреям хорошо бы понять, что их представления о народе Израиля, как правило - полная чепуха.
dmitrij-sergeev очень хорошо об этом пишет.

Re: определяемая общностью происхождения

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-06-10 08:54 pm (UTC)(link)
Что я не так сказал?

Re: определяемая общностью происхождения

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 09:05 pm (UTC)(link)
Ну вот Вы обиделись, когда я Вам то же сказал.

Разумеется, вся проблема в слове "определяемая". Что Вы хотите сказать? Что еврей "по определению" происходящий от еврея? Это научное определение или описание самосознания (т.е. мифа)?

Что вообще имеется в виду?

Re: определяемая общностью происхождения

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-06-10 09:14 pm (UTC)(link)
Я вроде не обижался

Я ничего не хочу сказать, мне если честно как-то пофиг, а в статье говорят что у всех проверенных евреев (ну тех кто себя потомственным евреем считает - других не проверяли) общие предки на мидлисте. Ничего такого неожиданного.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-10 11:55 pm (UTC)(link)
Единственное положительное действие товарища Сталина - это создание Израиля, в чем мы с Иваном, собственно и согласны. Ко всей остальй деятельности Сталина мы тоже относимся одинаково, т.е. резко отрицательно, если не прибегать к матерным выражениям. А 6000 км дружбе не мешают, мы с Ваней знакомы 48 лет, столько, сколько живем на свете, и дай Бог и дальше дружить будем. Многие его взгляды я не разделяю, но позиция по отношению к Израилю у нас одинаковая. Ваня, кстати, вообще не еврей, вы же его видели. У него даже 1/16 не затесалось.
А вас я не узнаю. то вы меня в фашисты и расисты записали, теперь в сталинисты. Кем я окажусь в следующий раз? Маоистом? Сторонником Пол Пота?

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-11 12:21 am (UTC)(link)
Может и не было. Я не историк и не считаю Библию учебником истории. Я просто не знаю.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-11 01:30 am (UTC)(link)
Людей, живущих в Израиле, никто не гнал туда насильно, и граница там не на замке - чай, не Биробиджан, все-таки. А то, что у еврейского народа есть свое государство меня радует, да. И нормальное государство, не Руанда какая-нибудь. Со своими достоинствами и недостатками, но Израиль входит в число нормальных демократических стран. Идеальных стран нет, всюду свои проблемы. Даже в демократической Америке демократия отнюдь не совершенна, и вообще раньше тут индейцы жили, и это была их земля, а потом понаехали всякие и загнали индейцев в резервации. Почему у вас за них душа не болит? Или за нелегальных мексиканцев - у них жизнь куда хуже, чем у арабов в Израиле или в Газе, им при этом никто гуманитарную помощь не шлет. Если все люди равны, почему вас так остро беспокоит нарушение прав человека именно в Израиле и именно арабов? А, например, новых иммигрантов, чьи права тоже нарушаются, не волнует ничуть. Нет ли в этом антисемзьма? Это шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки. Иван никак с евреями не связан, подозреваю, что я - единственная его знакомая еврейка, да и то не совсем, я ж полукровка. Но уже от дружбы со мной можно стать антисемитом, от меня у него одна головная боль. А позиция его мне близка и понятна - каждый народ должен иметь свою страну, и страну эту защищать. Надо ли было создавать Израиль непременно в Палестине - вопрос праздный, Палестина соответствовала религии, там уже жили евреи, а Израиль уже 60 лет существует. Не знаю, были ли вы там, а я была. Контраст между восточным и западным Иерусалимом разительный, а уж на что похожи арабские деревни - и говорить не хочу. И дело не в нарушении прав, у нас в США равные права, но в черные районы лучше не ходить, особенно вечером. Если вы посчитаете меня расистом - приглашаю в гости, свожу на экскурсию, за последствия не отвечаю. Меня не тронут, скорее всего, я местная. Если, конечно, сначала заговорят, потом стрелять будут. Может быть и наоборот. Ну тогда положу жизнь за идеи демократии и всеобщего равенства. Все равно жизнь не удалась, так будет за что терять.

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] lion-fish.livejournal.com 2010-06-11 02:09 pm (UTC)(link)
С галахической точки зрения невозможно перестать быть евреем. Еврей, принявший другую веру остается евреем

Page 3 of 4