Рассовая генетика

[taki_net]

В ответ на идеологическую диверсию в виде книжки Ш.Занда "британские учОные (ТМ)" оперативно выпустили Научную Работу, методами Генетики и Математики "опровергающую Занда и доказывающую общее происхождение еврейского народа генетическими методами".

Так оперативно, что на тексте стоит дата "11 июня" - ну, как говорится "не все же знают, что на фотоаппарате есть функция выставления даты". В данном случае все, возможно, объясняется тем, что в инет слит абстракт готовящейся к публикации в бумажном издании статьи.

Если среди моих читателей есть кто-то, кто или прочитал работу, или знаком с ее концепцией - не можете ли рассеять недоумение: как я понимаю, в генетике нет понятия "народ", стало быть, буквально такое утверждение в работе доказываться не может (или иначе она будет лженаучной). Как я понимаю, этногенетика работает примерно с такими утверждениями: "берем выборку из группы А (которая может быть определена географически, по языку, этнографически и т.д.) и из Б. и сравниваем распределение определенных генов, сравниваем с другими группами". Наличие заметных отличий в концентрации определенных генов будет означать, что среди этих групп много относительно недавних кровных родственников.

Иными словами, любой вывод будет иметь примерно такой вид: по изученному гену/генам (их выбор - это отдельный интересный вопрос - понятно, что меняя выбор, можно получить другие результаты) группа А ближе к группе Б, чем В к Г (например - англичане ближе к норвежцам, чем французы к кечуа). Можно, дальше, сделать вывод, что "легенды народа ньямбо-жрамбо об общем происхождении ветвей племени, живущих на правом и левом берегу реки Блад, подтверждаются тем, что различие между концентрацией исследованных генов в выборках правого и левого берега имеет тот же порядок величины, что между разными деревнями каждого берега".

Сказанное же просто "обнаружено кровное родство всех русских/евреев/нганасан между собой" не имеет смысла, т.к. все люди вообще, по генетическим меркам, очень близкие родственники - расброс генов у людей разных континентов куда меньше, чем у шимпанзе одного континента.

Так вот, какова именно научная, а не пропагандистская формулировка вывода "британских учоных" - или там ее просто нет?

Comments

[polenova.livejournal.com]

Извините, Алик, я совершенно не поняла, что именно доказывают британский ученые и о чем вообще речь. Я не в теме. Кто-такой Занд - тоже не знаю. Поясните в двух словах для совсем неграмотных.

[taki-net.livejournal.com]

Про Занда - у меня один из недавних постингов - ссылка на его интервью в журнале el_finik.

Про ученых я сам только звон слышал среди критиков Занда, вот и интересуюсь.

[taki-net.livejournal.com]

http://el-finik.livejournal.com/1084350.html

[aristocrate.livejournal.com]

Главное - прокомментировать, да?

[aka-author.livejournal.com]

В генетике есть понятие популяции. Например, могут изучать генетическую предрасположенность к диабету в русской популяции или во французской популяции.

Кроме того, есть болезни, которые встречаются только у определенных народов. Например, болезнь Гоше бывает в основном у евреев-ашкеназов.

Обратите внимание на то, что именно у ашкеназов.

[taki-net.livejournal.com]

Про популяцию я все очень хорошо понимаю, у меня она просто названа "группой".

Вопрос мой был не в этом.

[nagunak.livejournal.com]

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=jews-worldwide-share-genetic

[taki-net.livejournal.com]

Эту ссылку я видел, подробнее ничего пока нету?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

http://www.lebed.com/2007/art4914.htm

[imfromjasenevo.livejournal.com]

http://www.lebed.com/2007/art4946.htm

[taki-net.livejournal.com]

Очень интересно, но не вполне отвечает на вопрос. Но главное, я не понимаю, каков статус этой публикации: это ученый рассказывает о своей работе? Где ссылки на научную литературу? Насколько эта методика общепринята? В общем, тут хотя бы есть попытка рассказать некую научную концепцию, по меньшей мере наукообразную.

[drfinger.livejournal.com]

По всей видимости, речь об этой работе:

http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6

[taki-net.livejournal.com]

Если это, то непонятно, как это можно привязать к полемике с Зандом. Но вроде оно.

Интересно, полный текст потом откроют?

[fattoad.livejournal.com]

А пропагандистская в чем? Разнородность генетического состава евреев вроде и так никто не оспаривает, это Занд с ветряными мельницами сражается. Так же, как и с хазарской теорией. Это у него пафос такой смешной, фоменковский: щас я вам всю правду расскажу, а то вас тут всю жзнь обманывали.

[taki-net.livejournal.com]

Да вот у varana вроде всякие умные люди рассуждали, что доказано, наоборот, что никакого генетического разнообразия.

[redbut.livejournal.com]

В коммментриях к интервью есть сссылка на довольно профессиональный разбор книги:
http://booknik.ru/context/?id=32658

Расовая генетика

[osherovmikhail.livejournal.com]

Во-первых, не "рассовая", а "расовая".

Во-вторых, то, что делают эти люди - это то, чем занимается один из отцов кода ДНК - Уотсон.

Только его почему-то обвиняют в расизме.

http://lenta.ru/articles/2007/10/17/racism/

Re: Расовая генетика

[taki-net.livejournal.com]

Я нарочно написал неправильно (так почему-то принято писать у русских расистов - под немецким влиянием?)

Занд

[osherovmikhail.livejournal.com]

Труды Занда читать надо.

Дело в том , что в некоторых моментах он прав - современный еврейский народ сложился не 3 000 лет назад.

в генетике нет понятия "народ"

[old-leon.livejournal.com]

Совершенно верно, дорогой []taki_net , это ключевые слова.

Генетика занимается антропологическими исследованиями, другими словами - зоологией вида Хомо Сапиенс. (Замечу в скобках, что определение "сапиенс" мы сами себе присвоили, а не какая-то независимая комиссия.)

Народ, этнос - понятия не биологические, а социокультурные. Занимается этим этнография.

В Израиле каждый ребёнок знает, что еврейство не передаётся генетически: надо писю резать. Если вы, уважаемые, не знаете - идите учить Тору. Ликбез.

Те, кто приняли иудаизм - стали евреями. Что у них - гены поменялись?
Кто перешел в ислам - перестали быть евреями. Что непонятно?

Так что опровергнуть Занда генетикам вряд ли удастся. Да и незачем.

Re: в генетике нет понятия "народ"

[varana.livejournal.com]

А вот в СССР каждый ребенок знал: порезали писю или не порезали - всё равно в паспорте запишут "еврей". И хоть буддизм прими, а эту запись не исправят.

[lanatoly.livejournal.com]

когда хотите устроить дискуссию по статье - то дайте ссылку на... Я встречал как минимум две статьи по теме. Одна - бред сумашедшего. О второй судить не берусь, ибо не хватает знаний.

[taki-net.livejournal.com]

Это не дискуссия, это попытка получить информацию - я сам ничего не знаю. И я вроде ее получил - речь идет о некоей научной работе, выложенной в платный доступ, и ее анонсе в Сайентифик Американ.

[bgmt.livejournal.com]

Я не читал этой статьи (естественно, потому, в частности, что она недоступна в полном виде), но пару лет назад читал другую, где проводилось более широкое исследование генетической близости популяций, и там тоже оказывалось, что евреи ближе друг к другу (обычно), чем к тем, среди кого живут (есть исключения). Я не помню других выводов, там были интересные вещи.

Дело не в этом, не в конкретных результатах. Дело в том, что Занд (чьи исторические рассуждения я не могу одобрить или отвергнуть, у меня нет знаний) отвергает генетику как порочный метод - но чего? Он против вообще генетических исследований популяций, насколько я понимаю.

Тогда это натуральная глупость. Человеческий геном исследован, расстояние (разумное определение расстояния в пространстве ДНК или РНК давно есть) между индивидууами можно определить, можно произвести затем факторный и кластерный анализ, можно начать задавать вопросы и иногда получать ответы. Разумный вопрос о генетическом существовании или несуществовании этноса можно поставить разными эквивалентными (?) способами:

а) есть ли генетический кластер, в который входит большинство индивидуумов,
помеченных данным этническим названием по прочим показателям (тут уже по-разному для разных этносов: язык, территория, религия, самоопределение, ну всякое)? Или, скажем, это три кластера? Или кластера просто нет?

б) Если есть: Берём всё население изучаемых районов и составляем две таблицы: принадлежность к кластеру, и "прочее" определение. Какова корреляция?

в) вне зависимости от того, есть или нет: берём всё население (см выше) и исследуем расстояния между индивидуумами (генетические). Есть ли статистически значимая разница между теми, кто помечен "прочим" ярлыком и другими? (Это довольно стандартный тест на наличие различия).

Польза? Ну, лучшее понимание миграций. Лучшее понимание изоляции или не изоляции "этноса". И, как уже сказали, возможность определять больший риск подверженности ряду заболеваний - по крайней мере пока слишком дорого каждому определять геном.

Ни малйшего отношения к обоснованию или отрицанию существования данного этноса в "прочем" смысле это просто не имеет. Ни малейшего отношения к идеологии это не имеет. А что могут использовать, так в наше время для идеологии могут использовать при желании и разделение на любящих и не любящих клубнику.

[grihanm.livejournal.com]

Работа однозначно показывает следующее:

Евреи - это группа людей, определяемая общностью происхождения с ближнего востока. Конечно, в ходе исторического развития к этому народу присоединялись и представители других.

Here, genome-wide analysis of seven Jewish groups (Iranian, Iraqi, Syrian, Italian, Turkish, Greek, and Ashkenazi) and comparison with non-Jewish groups demonstrated distinctive Jewish population clusters, each with shared Middle Eastern ancestry, proximity to contemporary Middle Eastern populations, and variable degrees of European and North African admixture.

Если хотите, могу выслать статью

[taki-net.livejournal.com]

Евреи - это группа людей, определяемая общностью происхождения с ближнего востока. Конечно, в ходе исторического развития к этому народу присоединялись и представители других.

ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ? Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Это не снимает вопросы, а добавляет.

Если хотите, могу выслать статью

Если не затруднит - вышлите. Адрес сейчас вышлю в виде личного сообщения.

[klarisa-l.livejournal.com]

news.bbc.co.uk/1/hi/science_and_environment/10276393.stm
А Занда в Израиле презирают всапе кроме свихнутой левой профессуры.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

ну этой свихнутой левой профессуры может больше, чем остальной не свихнутой и не левой.

[arusinov.livejournal.com]

Так вот, какова именно научная, а не пропагандистская формулировка вывода "британских учоных" - или там ее просто нет?

Скажем так: исследования Y-хромосом (т.е. происхождения по отцовской линии) выходцев из различных общин еврейской диаспоры показали очень значительный уровень совпадения типичных генетических вариантов между сефардами и ашкеназами ( и некоторыми из других еврейских этнических групп), а также довольно высокий уровень сходства с народами восточного средиземноморья как-то арабы Сирии и Ливана, турки, курды, греки и жители юга и центральных районов Италии.
Сходство с народами восточной и северной Европы у ашкеназов также найдено, но значительно меньшее чем с вышеуказанными народами и особенно с евреями-сефардами.
Поскольку никто на данный момент не знает, каковы были собственно типичные характеристики Y-хромосом хазаров (неизвестно, где собственно живут их прямые потомки и есть ли они вобще) такие исследования не могут полностью исключить происхождение ашкеназов от хазар, но учитывая сведения о том, что типично для этого региона - эта версия (по крайней мере в отношении происхождения с отцовской стороны) представляется маловероятной (собственно говоря, практически невероятной).
При этом несоменно существует и различие между ашкеназами и сефардами, и в особенности различия с конкретными небольшими общинами: и из-за "примесей" - например, йеменитские евреи отличаются от ашкеназов намного больше чем, скажем, турецкие (а ливийские евреи вобще в очень большой степени происходят от местных берберских племён), и из-за более дальнего времени, когда общины имели общих предков (например, иранские и иракские с одной стороны, ашкеназские - с другой).

Вот примерно так...

[arusinov.livejournal.com]

p.s.
Собственно говоря таких исследований весьма много, нынешнее - лишь одно из множества. Занд скопом считает их все расистской лженаукой и, поскольку они не раз печатались в крупных научных журнал, намекает на некий глобальный заговор в данном вопросе.

[lamerkhav.livejournal.com]

вообще-то они доказывают, что ашкеназийские евреи самые близкие родственник с друзами и бедуинами, немного дальше - палестинцы, итальянцы и сефардские евреи. насчет британских ученых, то это больше израильтяне и один китаец.
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6

насчет занда - то он ничего не доказывает о происхождении евреев, а лишь показывает, как конструировался израильский национальный миф.

[lamerkhav.livejournal.com]

самой статьи я не нашел, все ссылаются лишь на абстракт.

[duchifat.livejournal.com]

http://o-aronius.livejournal.com/505793.html?thread=14264769#t14264769

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature09103.html

[duchifat.livejournal.com]

PS. На мой дилетантский взгляд, там (в этой статье в Nature и в других подобных) две серьезные ошибки в интерпретации данных:

(1) Они действительно измеряют частоту определенных ДНК-мaркеров в некоторых группах евреев. Эти группы имеют определенные социальные, территориальные и проч. характеристики. Но они совершенно без оснований производят обобщение на всю "еврейскую популяцию" определенной eврейской субъэтнической группы, вовсе не доказав, что такая популяция вообще существует. Например, никто не станет обобщать на "христианскую популяцию" или на "популяцию московской области" даже если померили частоту маркеров у некой группы состоявшей из христиан из московской обл.

(2) Нельзя сегодняшние группы экстраполировать на исторические. Еврейство состоит из тысяч общин и групп (социальных, территориальных) они временами замкнуты, временами перетекают друг в друга и существуют какое-то конечное время. Нельзя померять частоту маркеров среди ашкеназов в сатмарской общине Вильямсбурга и предположить, что так же оно обстоит у всех остальных ашкеназов тоже; и тем более нельзя предположить, что так же все обстояло 500 лет назад (а уж 3000 подавно).

Эти исследования педалируют люди ангажированные и имеющие определенный взгляд на еврейство. Почему это публикуют в Nature? Потому что это новая наука, потому что это интересно (), потому что с точки зрения молекулярной и популяционной генетики это очень хорошие работы и потому что биологи не сильны в истории и этнографии.

Никто не знает, как оперировать с такими человеческими группами. Эти лиди делают наивный подход, предполагая, что этническая группа=популяция. Все догадываются, что в человеческих группах все сложнее (есть много полу-замкнутых социальных, территориальных и кастовых групп, не совпадающих с этническими). Но как их исследовать, никто не знает. Может, через 50 лет эта наука разовьется, а пока это робкие наивные шаги, ангажированные определенным представлением о еврействе, IMHO, историку никакой осмысленной информации пока дать не могут.

[siegmund-kafka.livejournal.com]

лет десять назад ректор одного унитета отправил ко мне тетку их Хадассы, которая проводила генетические исследования ашкеназов. После трех минут разговора я понял, что говорить там не с кем, полностью мифологизированонное сознание и незнание базовых вещей, необходимых для того, чтобы создавать выборку.
Поэтому генетическим исследованиям я не верю, это нео-шарлатанство.