taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-09 11:46 pm

Рассовая генетика

В ответ на идеологическую диверсию в виде книжки Ш.Занда "британские учОные (ТМ)" оперативно выпустили Научную Работу, методами Генетики и Математики "опровергающую Занда и доказывающую общее происхождение еврейского народа генетическими методами".

Так оперативно, что на тексте стоит дата "11 июня" - ну, как говорится "не все же знают, что на фотоаппарате есть функция выставления даты". В данном случае все, возможно, объясняется тем, что в инет слит абстракт готовящейся к публикации в бумажном издании статьи.

Если среди моих читателей есть кто-то, кто или прочитал работу, или знаком с ее концепцией - не можете ли рассеять недоумение: как я понимаю, в генетике нет понятия "народ", стало быть, буквально такое утверждение в работе доказываться не может (или иначе она будет лженаучной). Как я понимаю, этногенетика работает примерно с такими утверждениями: "берем выборку из группы А (которая может быть определена географически, по языку, этнографически и т.д.) и из Б. и сравниваем распределение определенных генов, сравниваем с другими группами". Наличие заметных отличий в концентрации определенных генов будет означать, что среди этих групп много относительно недавних кровных родственников.

Иными словами, любой вывод будет иметь примерно такой вид: по изученному гену/генам (их выбор - это отдельный интересный вопрос - понятно, что меняя выбор, можно получить другие результаты) группа А ближе к группе Б, чем В к Г (например - англичане ближе к норвежцам, чем французы к кечуа). Можно, дальше, сделать вывод, что "легенды народа ньямбо-жрамбо об общем происхождении ветвей племени, живущих на правом и левом берегу реки Блад, подтверждаются тем, что различие между концентрацией исследованных генов в выборках правого и левого берега имеет тот же порядок величины, что между разными деревнями каждого берега".

Сказанное же просто "обнаружено кровное родство всех русских/евреев/нганасан между собой" не имеет смысла, т.к. все люди вообще, по генетическим меркам, очень близкие родственники - расброс генов у людей разных континентов куда меньше, чем у шимпанзе одного континента.

Так вот, какова именно научная, а не пропагандистская формулировка вывода "британских учоных" - или там ее просто нет?

Re: "придется Занда читать"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-11 02:54 pm (UTC)(link)
Придётся, придётся...
Никуда не денетесь. Это четыре с половиной сотни страниц, но некоторые читатели получают удовольствие.

Собственно концепция Занда вполне уместилась бы на одной странице. Редактор русского перевода даже обещал:
"Что до позиции, то я четко ее изложу в ближайшее время. Она вполне научна и аккуратна. Желающие смогут ее оспорить."
http://eterman.livejournal.com/6425.html?thread=35097#t35097

Только, пожалуйста, не относитесь к этому опусу, как к научной книге. Она принадлежит научно-популярному жанру и не обязана соответствовать требованиям к научной литературе. Несправедливо было бы подходить к ней с научными критериями.

Re: "придется Занда читать"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-11 03:37 pm (UTC)(link)
Да в общем я уже примерно представляю что будет, причем, как я понял, она даже не является антисионистской - по крайней мере Жаботинский не оспорил бы ее концепции уж точно.

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-11 04:14 pm (UTC)(link)
Это Вам разъяснил Ваш раввин? Он ссылался при этом на генетику?

Re: "...уж точно"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-11 04:27 pm (UTC)(link)
Уж точно стоило бы почитать Жаботинского прежде, чем разоблачать сионизм.
"Знай своего врага!"
http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/

Как я понял, автор вынужден говорить, что не является антисионистом.
Больше никаких причин считать, что "она даже не является антисионистской" я не обнаружил.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2010-06-12 01:03 am (UTC)(link)
Так вот, какова именно научная, а не пропагандистская формулировка вывода "британских учоных" - или там ее просто нет?

Скажем так: исследования Y-хромосом (т.е. происхождения по отцовской линии) выходцев из различных общин еврейской диаспоры показали очень значительный уровень совпадения типичных генетических вариантов между сефардами и ашкеназами ( и некоторыми из других еврейских этнических групп), а также довольно высокий уровень сходства с народами восточного средиземноморья как-то арабы Сирии и Ливана, турки, курды, греки и жители юга и центральных районов Италии.
Сходство с народами восточной и северной Европы у ашкеназов также найдено, но значительно меньшее чем с вышеуказанными народами и особенно с евреями-сефардами.
Поскольку никто на данный момент не знает, каковы были собственно типичные характеристики Y-хромосом хазаров (неизвестно, где собственно живут их прямые потомки и есть ли они вобще) такие исследования не могут полностью исключить происхождение ашкеназов от хазар, но учитывая сведения о том, что типично для этого региона - эта версия (по крайней мере в отношении происхождения с отцовской стороны) представляется маловероятной (собственно говоря, практически невероятной).
При этом несоменно существует и различие между ашкеназами и сефардами, и в особенности различия с конкретными небольшими общинами: и из-за "примесей" - например, йеменитские евреи отличаются от ашкеназов намного больше чем, скажем, турецкие (а ливийские евреи вобще в очень большой степени происходят от местных берберских племён), и из-за более дальнего времени, когда общины имели общих предков (например, иранские и иракские с одной стороны, ашкеназские - с другой).

Вот примерно так...

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2010-06-12 01:06 am (UTC)(link)
p.s.
Собственно говоря таких исследований весьма много, нынешнее - лишь одно из множества. Занд скопом считает их все расистской лженаукой и, поскольку они не раз печатались в крупных научных журнал, намекает на некий глобальный заговор в данном вопросе.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2010-06-12 06:28 am (UTC)(link)
вообще-то они доказывают, что ашкеназийские евреи самые близкие родственник с друзами и бедуинами, немного дальше - палестинцы, итальянцы и сефардские евреи. насчет британских ученых, то это больше израильтяне и один китаец.
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6

насчет занда - то он ничего не доказывает о происхождении евреев, а лишь показывает, как конструировался израильский национальный миф.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2010-06-12 06:29 am (UTC)(link)
самой статьи я не нашел, все ссылаются лишь на абстракт.

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] lion-fish.livejournal.com 2010-06-12 07:14 pm (UTC)(link)
Я когда-то интересовался этим вопросом и расспрашивал нескольких специалистов.
Вы можете прочесть об этом:
http://www.answers.com/topic/who-is-a-jew#Jews_who_have_practised_another_faith
Но есть и другое мнение: http://whatjewsbelieve.org/explanation09.html

К генетике этот вопрос никакого отношения никогда не имел. Правильная модель - гражданство. Например гражданство США передается от родителей к детям.

[identity profile] duchifat.livejournal.com 2010-06-12 08:22 pm (UTC)(link)
http://o-aronius.livejournal.com/505793.html?thread=14264769#t14264769

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature09103.html

[identity profile] duchifat.livejournal.com 2010-06-12 09:16 pm (UTC)(link)
PS. На мой дилетантский взгляд, там (в этой статье в Nature и в других подобных) две серьезные ошибки в интерпретации данных:

(1) Они действительно измеряют частоту определенных ДНК-мaркеров в некоторых группах евреев. Эти группы имеют определенные социальные, территориальные и проч. характеристики. Но они совершенно без оснований производят обобщение на всю "еврейскую популяцию" определенной eврейской субъэтнической группы, вовсе не доказав, что такая популяция вообще существует. Например, никто не станет обобщать на "христианскую популяцию" или на "популяцию московской области" даже если померили частоту маркеров у некой группы состоявшей из христиан из московской обл.

(2) Нельзя сегодняшние группы экстраполировать на исторические. Еврейство состоит из тысяч общин и групп (социальных, территориальных) они временами замкнуты, временами перетекают друг в друга и существуют какое-то конечное время. Нельзя померять частоту маркеров среди ашкеназов в сатмарской общине Вильямсбурга и предположить, что так же оно обстоит у всех остальных ашкеназов тоже; и тем более нельзя предположить, что так же все обстояло 500 лет назад (а уж 3000 подавно).

Эти исследования педалируют люди ангажированные и имеющие определенный взгляд на еврейство. Почему это публикуют в Nature? Потому что это новая наука, потому что это интересно (), потому что с точки зрения молекулярной и популяционной генетики это очень хорошие работы и потому что биологи не сильны в истории и этнографии.

Никто не знает, как оперировать с такими человеческими группами. Эти лиди делают наивный подход, предполагая, что этническая группа=популяция. Все догадываются, что в человеческих группах все сложнее (есть много полу-замкнутых социальных, территориальных и кастовых групп, не совпадающих с этническими). Но как их исследовать, никто не знает. Может, через 50 лет эта наука разовьется, а пока это робкие наивные шаги, ангажированные определенным представлением о еврействе, IMHO, историку никакой осмысленной информации пока дать не могут.

[identity profile] duchifat.livejournal.com 2010-06-12 09:49 pm (UTC)(link)
исследования Y-хромосом выходцев из различных общин еврейской диаспоры показали очень значительный уровень совпадения типичных генетических вариантов между сефардами и ашкеназами ( и некоторыми из других еврейских этнических групп), а также довольно высокий уровень сходства с народами восточного средиземноморья

IMHO, тут полная путаница. Во-первых, речь, вероятно, о маркерах ДНК (а не о "генетических вариантах"). Маркеры ДНк не принадлежат к генам и не несут генетической информации.

Во-вторых, странно, что Bы не видите огромную МЕТЕДОЛОГИЧЕСКУЮ проблему в том, что вы говорите. Вы сначала делаете неявное предположение о том, что сефарды и ашкеназы это популяции. Это очень сильние предположение, как предположить, что лютеранe и пятидесятники это разные устойчивые популяции. Это может быть верно или нет, но это вы приняли без доказательства. После проводится дорогостоящее исследование и делается некий вывод, подтвержающий теорию о том, что сефарды и ашкеназы это замкнутые популяции; обсуждается их близость другим популяциям и существование общего предка.

Ну вот немного утрированная картина. Если бы, например, какой-нибудь сумашедший филантроп дал деньги на сревнительное исследование ДНK маркеров среди портных и среди адвокатов, то они тоже дали бы интереснуые результаты. Пользуясь той же методикой, можно было бы заявить, что портные ближе к друзам, а адвокаты ближе к дворянам, что у них был общий предок 3000 лет назад и т.п.

йеменитские евреи отличаются от ашкеназов намного больше чем

Ашкеназы (носители идиша) состоят, грубо говоря, из четырех подгрупп (литваки, польские евреи, украинско-бессарабские, Эльзас). Дальше, ашкеназы состояли из множества сословий и классов (например, купцы, дворяне, мещане) почти не пересекавшихся в смысле брака. йеменские евреи состоят из пяти диалeктных групп, и т.д. Kак-то странно оперировать средней температурой по палате, говоря об ахскеназах и йеменитах вообще.

из-за более дальнего времени, когда общины имели общих предков

Вторая методическая ошибка, ИМХО, это путать диахронию с синхронией. Современныe ашкеназы в США и Израиле это одно, ашкеназы в XIX веке -- другое. Эмигрировали, отпадали от религии или становились ультрарелигиозными люди совсем не равномерно. Скажем, ультрарелигиозная сатмарская община (которую при исследовании часто берут за эталон ашкеназов) была создана несколькими раввинскими семьяни из Tрансильвании и с Kарпат. Трансильвания и Карпаты в XIX веке -- это периферия ашкеназского мира. Если бы вы в XIX веке сказали еврею из Варшавы или Вильны, что за эталон ашкеназа возьмут еврея из Сатмара (Сатумаре в Трансилвании) или Мункача (Мукачево), он бы посмеялся. То есть современные ашкеназы не представительны для ашкеназов XIX века. Если такие сложности с XIX веком, можете представить, какие трудности ждут того, кто захочет экстраполировать современно распределение ДНК-маркеров на XVI и тем более на XII век.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-13 03:43 am (UTC)(link)
Это именно те вопросы, которые я задавал, но изложенные связно. Спасибо.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2010-06-13 06:07 am (UTC)(link)
Во-первых, речь, вероятно, о маркерах ДНК (а не о "генетических вариантах").

Это терминология, в которую я очень не хотел вдаваться, и пытался объяснить, чтобы было ясно какое значение имеет анализ с практической точки зрения - а с практической точки зрения это именно поиск сходных/одинаковых вариантов, например, Y-хромосомы или, скажем, митохондриальной ДНК. Иначе мы утонем в длительных объяснениях различий между UEP (т.е. генетичеких изменений, которые скорее всего произошли единожды, и с очень больший вероятностью указывают на общего предка), по которым и определяют гаплогруппы, и STR-маркерами (которые могут с немалой вероятностью случайно оказываться одинаковыми у людей без общих предков, вплоть в течении многих тысячелетий, но позволяют с определённой статистической точностью устанавливать более точней "уровень родства" между людьми, скажем, из одной гаплогруппы).

Насчёт же устойчивых популяций и замкнутых популяций.

Есть немало причин считать по крайней мере ашкеназские общины определённых регионов "устойчивыми" популяциями. Можно исследовать насколько "похожи" эти популяции между собой (ответ - похожи, и даже очень, на народы, среди которых они живут похожи гораздо меньше чем между собой). И дальше - насколько эти популяции "похожи" с популяциями сефардскими и другими еврейскими. А также - и другими нееврейскими.
О замкнутых же популяциях никто и не говорил (среди прочего некотые исследования занимаются и расчётом уровня генетического "влияния" местных народов на еврейские популяции - и это влияние несоменно есть).

Насчёт же, "не пересекавшихся в смысле брака" групп: дворяне во многих странах "не пересекались в смысле брака" с простолюдинами на протяжении Х поколений. Тем не менее генетически они скорее всего (хоть и не обязательно) похожи между собой.

В общем,Вам следует просто взять несколько исследований на тему этой самой "еврейской генетики" и внимательно их изучить, и сделать свои выводы - не более того и не менее того.

Nature ; Am. J Human Genet

[identity profile] duchifat.livejournal.com 2010-06-13 06:42 am (UTC)(link)
Я, без сомнения, читал ряд подобных статей в престижных журналах вроде Am J Hum Genet, PNAS и Nature. Их трудно читать не специалисту из-за обилия технической терминологии, но все же можно разобраться. Мое впечатление очень скептическое: по-моему, ответить на вопросы, интересующие историков, они пока не могут. Некоторые исследования явно основаны на ошибочных исторических предпосылках, каk например статья про лемба "Y chromosome traveling south", потому и интерпретация результатов не имеет смыслa. Я как-то лет 10 назад написал об этом заметку http://port-folio.org/part85.htm (это написано давно, и многое сейчас я бы написал иначе, но в целом мое мнение не изменилось).

Человеческие группы (классы, племена, народности, сословия, касты, нации, гильдии, общины, землячества) гораздо сложнее по структуре, чем популяции животных. Если вы принимаете в качестве предпосылки, что "популяциям" соответствуют этнические группы (такие как ашкеназы или сефарды), то и выборка будет соответствующей, и вывод будет соответствующим. А если вы примете, что популяция это что-то другое (местная община, например или социальных класс), то и вывод будет другим.

Вы же просто пишете "Есть немало причин считать по крайней мере ашкеназские общины определённых регионов "устойчивыми" популяциями." То есть принимаете за аксиому утверждение, которое собрались проверять. Именно так и поступают эти авторы. В последней статье (как и во всех остальных) они пишут "Historical evidence suggests common origins [of the Jews] in the Middle East, followed by migrations leading to the establishment of communities of Jews in Europe, Africa and Asia, in what is termed the Jewish Diaspora (http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature09103.html)". То есть они попросту принимают за исходную посылку, что историки говорят об общем проиsxождении евреев. Однако мы расчитывали получить от генетиков НЕЗАВИСИМYЮ проверку этого утверждения.

Эти исследования пока дорогостоящие и сложные, далеко не каждый исследовательский центр может ими заниматься. Фактически одна и та же группа (ну или две-три группы) этим занимаются, они друг друга рецензируют, и их точка зрения в этой области принята на сегодня.

PS. Разумеется, это никак не обеляет примитивные писания Ш. Занда.

[identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com 2010-06-13 08:20 am (UTC)(link)
лет десять назад ректор одного унитета отправил ко мне тетку их Хадассы, которая проводила генетические исследования ашкеназов. После трех минут разговора я понял, что говорить там не с кем, полностью мифологизированонное сознание и незнание базовых вещей, необходимых для того, чтобы создавать выборку.
Поэтому генетическим исследованиям я не верю, это нео-шарлатанство.

Page 4 of 4