taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-16 11:32 pm

Дорога позора и беды

Мучительно пытаюсь заставить себя написать некое резюме по итогам нескольких постингов об инциденте с Флотилией - донести до сознания читателей, что некоторые способы объяснения и оправдания своих действий причиняют бОльший ущерб, чем мог бы быть причинен врагами... нет, безнадежно.

Это все безнадежно.

Смотрите - это пишут не "штатские хамы-блоггеры", это респектабельное мейнстримное израильское СМИ (правда, русскоязычное):

Турецкий МИД объявил сегодня, что создал собственную комиссию по расследованию перехвата израильскими коммандос флотилии Free Gaza, в результате которой были убиты девять террористов.

Вчитайтесь медленно и внимательно. Люди, не планировавшие убивать или захватывать в заложники никаких гражданских лиц и не делавшие этого, максимум - виновные в силовом (пусть опасном для жизни) противодействии военнослужащему - по ихнему "террористы". Не будем говорить, что это, мягко говоря, ОЧЕНЬ расширительное толкование; обратим внимание на тот примечательный факт, что ни один из выживших в этой схватке "террористов" не был даже арестован.

Иными словами, этих людей сделала "террористами" в израильском понимании их смерть.

Западный обыватель может быть не в курсе, не иметь возможностей разобраться (да и желания, честно говоря) - чем отличаются убитые Израилем террористы без кавычек, стреляющие по больнице или школе, или "террористы", убитые на параде дорожной полиции в Газе. И те и другие - страшные бородатые мужчины или женщины в жутких платках, ладно, ладно, верим на слово. Но чем отличаются активисты гражданского неповиновения (которые могут ему очень не нравиться) от террористов - он знает хорошо. И тут до него внезапно доходит, что очень важная часть картины мира - Израиль как центр и опора мировой борьбы со страшным злом "международного терроризма" - держится на том, одинаково ли он и его собеседники понимают слово "терроризм". А вдруг и тут - террорист - это просто неприятный Израилю человек, которому довелось умереть от израильской пули? И эта догадка - очень тревожный для Израиля симптом.

PS. Только не надо говорить, что это пустяк - интернет-издание, спешка, то, се. Это просто пример, эта риторика употребляется не только по-русски.

PPS. "Израиль" в этом тексте - не реальная страна со всем многообразием людей и их взглядов, а интегральный образ, возникающий у иностранцев как результат описываемой пропаганды.

UPDATE Все запущено, увы - это уже не СМИ-аггрегатор, это Кнессет и лидер партии-члена правительства:
Глава фракции НДИ Роберт Илатов обратился сегодня к спикеру израильского парламента Руби Ривлину с требованием – выполнить решение комиссии по делам Кнессета, принятое подавляющим большинством голосов, и вынести на повестку дня пленарного заседания вопрос о снятии депутатской неприкосновенности с Ханин Зуаби (партия БАЛАД), которая, как известно, находилась на турецком судне «Мармара» вместе с террористами.

Совсем рехнулись:-(

Спикер, впрочем, отказал "ввиду международных осложнений".

Re: Иран-то с какого перепою?

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-17 05:48 pm (UTC)(link)
США не воевали с Советами.
Но представьте себе, что "Карибский кризис" развивался бы по другому сценарию: США не установили бы вовремя морскую блокаду Кубы, и наши кубинские товарищи под руководством наших военных специалистов стали бы обстреливать советскими ракетами Флориду.

Левые товарищи с Вами не согласны.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-17 05:51 pm (UTC)(link)
http://9-jizney.livejournal.com/81502.html?thread=1559902#t1559902

...этих людей сделала "террористами"....

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-17 06:33 pm (UTC)(link)
Если отключиться ненадолго от газет и поговорить более отвлечённо, а?

Что "делает" людей террористами?

Первая мысль, которая приходит в голову: разумеется - приговор, разумеется - суда, который в открытом состязательном процессе вынес его на основании закона, принятого представительным демократическим парламентом, и этот приговор не был в разумные сроки денонсирован международным судом по правам человека (или какой-то другой авторитетной международной инстанцией).

Хорошо. Теоретически всё правильно.

Теперь вернёмся на Землю. Иду я, скажем, по улице столицы нашей родины города-героя Иерусалима, слышу громко произнесённое "Аллах-акбар" - и вижу молодого человека в распахнутой куртке, из-под которой торчат примотанные к туловищу знакомые продолговатые предметы и электрические провода. Как говорится, ничего необычного. Я должен подумать, что это миролюбивый представитель свободолюбивого палестинского народа вышел покрасоваться перед девушками в национальном костюме.

Называть его террористом никак нельзя.
А тем более нельзя делать того, что сделает нормальный сионистсикий агрессор, расист и колониалист: вынуть свой пистолет и постараться побыстрее всадить невинному прохожему пулю между глаз.

Настоятельно рекомендуется попадать с первого раза. Иначе наш друг таки взорвёт себя и нас к чертям собачьим и отправится в свой рай.
Но и после этого называть его террористом мы, строго говоря, не можем! Более того - не сможем уже никогда, т.к. земной суд уже не примет к рассмотрению это дело, мёртвых не судят. И теперь нет никакой возможности доказать его вину. Может, он и не хотел взрываться? Может это производственная авария, при чём тут террор, товарищи?...

[identity profile] tatarbunar.livejournal.com 2010-06-17 08:40 pm (UTC)(link)
Одно тянет за собой другое - чтобы дать определение террористу , нужно вначале дать определение , что такое террор , дальше больше - пойдет дискуссия о народно-освободительной борьбе , далее - о справедливых и несправедливых войнах и т.д. и т.п. Все тонет в словесах . Попробуем все-таки несколько упростить . Террорист - это человек , который избрал для себя своеобразную карьеру . У него могут быть различные мотивы - религиозные , националистические , материальные (весьма часто ) .
В основе этой карьеры лежит запланированная агрессия ,направленная на уничтожение возможно большего количества людей , желательно гражданских (это более эффективно ),но для придания своей деятельности некоторой "белости и пушистости " неплохо так же и военных (полицейских , пограничников и т.п. ) , вообще - тех , кто в форме (т.е. якобы имеют меньшее право на жизнь и самозащиту ?) .
В некоторых патологических сообществах такая карьера ценится выше , чем труд , творчество или другая продуктивная деятельность .
В некоторых (редких ) случаях имеет место шантаж (угрозы раправится с семьей , например ), но в основном на это идут добровольно , под влиянием собственных личностных особенностей ,а также по воздействием общественного мнения . Террорист может быть спонтанным одиночкой и тогда его действительно невозможно определить до совершения конкретного убийства . Но время одиночек давно миновало , сейчас террор - такая же организованная деятельность , как , например , заказные криминальные убийства . Вычислить террориста несложно , да они сами не очень-то и скрываются .
Являяется ли уничтожение террористов ЛУЧШИМ методом в борьбе с террором ? Нет , разумеется ,хотя иногда это единственный способ . ЛУЧШИМ методом является делегимитизация террора и снижение его престижности .
Я был бы рад услышать , например , что одним из условий предоставления гуманитарной помощи было бы изменения в школьных программах и искоренение пропаганды насилия - но , увы , эта тема даже не рассматривается .
На сегодняшний день мы видим в основном "Стокгольмский синдром" - моральная и материальная поддержка и идентификация с террористической организацией (напомню , что ХАМАС - это все-таки и прежде всего террористическая организация ) .
Можно и нужно , разумеется , оказывать помощь тем , кто страдает этим синдромом , но лишь до тех пор , пока они сами не нечинают проявлять явную агрессивность . Тут уже , извините . Нужно все-таки отдавать себе отчет - по какую сторону баррикады стоишь .

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2010-06-17 10:03 pm (UTC)(link)
Хорошо, что есть Ваш ЖЖ.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2010-06-17 10:04 pm (UTC)(link)
За вооруженное нападение на солдат, которые напали на корабль?

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-17 11:53 pm (UTC)(link)
/это уже не СМИ-аггрегатор, это Кнессет и лидер партии-члена правительства:/
Я пытался найти на английском (чтобы понять точку зрения западного обывателя) - не удалось. В том числе на официальном сайте партии - попробуйте, может, Вам удасться:
http://www.beytenu.org/

[identity profile] kukushka-kryaka.livejournal.com 2010-06-18 03:36 am (UTC)(link)
Почитала комментарии. Сделала вывод, что в Израиле скоро начнут стрелять за провод из-под куртки.

Как любительница плееров - не поеду я в Израиль...

Очень правильная мысль.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-18 05:09 am (UTC)(link)
Стоит додумать её до конца.

Просвещённая Европа когда-то догадалась, что для снижения числа невинных жертв среди населения нужно одеть армии в специальную одежду, а всё остальное население оставить безоружным. После чего стало принято, что солдаты в форме стреляют друг в друга, а в цивильных людей - не стреляют.

А коммунисты, которым закон не писан, провозгласили, что для справедливой войны все средства хороши. Восточные народы приняли идею "народно-освободительной войны без правил" с восторгом. Если вспомнить, что в некоторых культурах абстрактная ценность человеческой жизни не существует, то понятно - как мы дошли до жизни такой.

Сегодня на Ближнем Востоке действует такая простая военная доктрина: мочи всех подряд. Неверным - так и надо, а правоверные попадут в рай волею Аллаха, Милостивого, Милосердного, да благословится Имя Его.

Так что даже плеер с проводами - отнюдь не необходимое условие, чтобы стать жертвой. Вас могут и без плеера "дзизнуть" за милую душу, о глупая европейская женщина. И уже не только в Израиле...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-18 07:41 am (UTC)(link)
Нет, этим путем мы не пойдем, это способ потопить все в словах.

Террорист - это тот, кто осуществляет/планирует захват заложников или убийство нон-комбатантов с целью оказать политическое воздействие на какое-либо общество/государство. Точка.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-18 07:45 am (UTC)(link)
Меня уровень официальности того сайта полностью устраивает. Кстати, на русской версии офиц. сайта следы этой новости есть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-18 08:03 am (UTC)(link)
И тут, кстати, лента подогнала ссылку по теме:

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-announces-let-up-to-gaza-siege-but-only-in-english-1.296809

доктрина

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-18 09:24 am (UTC)(link)
"Сегодня на Ближнем Востоке действует такая простая военная доктрина: мочи всех подряд."

Вы, конечно, израильскую военную доктрину подразумеваете? Говорите прямо!
Если нет... Понимаете, ни одно другое государство на Ближнем Востоке не демонстрирует свою военную доктрину в действии. Так что знать эти доктрины могут только разведчики... Вам начальство разрешило "светиться"?

ну и порядочки!..

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-18 09:39 am (UTC)(link)
... в вашем городе-герое Иерусалиме!

В любом городе любой цивилизованной страны "земной суд" обязательно рассмотрит дело об убийстве одного человека другим. И выяснит, кем являлся убитый. А также вину убийцы (возможно, вины нет, но это решит суд).
Так обстоит дело в цивилизованных странах.

Вы точно уверены, что живёте не в Сомали?

в Израиле

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-18 09:53 am (UTC)(link)
Спешу успокоить - в Израиле никто не стреляет за провод из-под куртки. Израиль, как ни странно - очень безопасная страна.
Просто НЕКОТОРЫЕ израильтяне любят ГОВОРИТЬ, что они могли БЫ выстрелить за провод из-под куртки. Особенно в ЖЖ.

Ничего страшного - израильтяне вообще любят поговорить.

[identity profile] tatarbunar.livejournal.com 2010-06-18 10:30 am (UTC)(link)
То , что Вы говорите , тоже верно , но на сегодняшний день террористы уже не ограничиваются нон-комбатантами ,стреляют и взрывают все и всех , кто подвернется .Кроме захвата заложников и убийств в их арсенал начинают входить новые действия (диверсии и провокации ) , их активность формально , да - направлена на политическое воздействие , но зачастую за кулисами просматривается немалый меркантильный интерес , т.к. эта деятельность хорошо проплачивается ,а кроме того позволяет создать жесткий коррупционный режим на подконтрольной им территории , ну и прочие выгоды . В общем - ничто не стоит на месте , терроризм динамично развивается и вылезает за рамки привычных определений .
Я ,собственно о том , что суда , которые шли в Газу , вольно или невольно , добровольно или как-нибудь иначе - играли за команду ХАМАСа ,а те , кто пытался их остановить - за другую команду . Когда группа товарищей на корабле надела бронежилеты , вооружилась арматурой и проявила агрессию - этим они объявили "Мы играем за вон ту команду , мы не скрываем этого " .
И все-таки , наверное , рано было бы называть их "террористами" . Это как в футболе - есть основной состав , а есть дубль , которые может быть ни разу на поле не выйдет ,но тренируются все вместе и носят одинаковые футболки .

Re: доктрина

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-18 10:51 am (UTC)(link)
Ой, Вы меня просто - срезали! Нокаут. Я признаю поражение.

Ирак и Афганиситан находятся на другой планете. Или арабы, курды и пуштуны там не взрывают всех подряд (в основном - таких же арабов, курдов и пуштунов) ради освобождения родины?

Вы не путаете суд и расследование?

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-18 11:11 am (UTC)(link)
Где это суд разбирает вину покойника? И каким способом попадёт в суд это дело, если действующие лица уже на небесах?
Пример в студию!

Или Вы путаете суд и расследование?

Re: "Сделала вывод..."

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-18 11:18 am (UTC)(link)
Вывод неправильный, потому что поспешный.
Если до сих пор не начали, то уже вряд ли начнут.

Но подумать в этом направлении стоит. Как не доводить дело до этого?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-18 11:26 am (UTC)(link)
Я ,собственно о том , что суда , которые шли в Газу , вольно или невольно , добровольно или как-нибудь иначе - играли за команду ХАМАСа

Ну да. А все, кто выступал со сколько-то левых позиций в 1950 году, вольно или невольно поддерживали коммунизм. И так далее.

Именно для того, чтобы исключить подобные спекуляции, существуют точные определения, позволяющие не обзывать коммунистом того, что, по нашему мнению, невольно способствует, и не обзывать фашистом каждого антикоммуниста, и т.д.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-18 11:30 am (UTC)(link)
Политики - они и в Африке политики. То есть болтуны.
Эти кричат "террористы с арматурой!", те кричат:"пиратство в нейтральных водах!"

Нет ничего удивительного, что академического разбора удостаивается только еврейская "херня в эфире". Евреи сказали - это звучит.
Остальные просто не обязаны говорить правду.

Р.S. Кстати, из юмористической передачи израильского ТВ: "Нас тут многие называют пиратами (на фоне - заголовки газет и карикатуры из разных источников). Хорошо, что министр обороны сейчас Эхуд Барак, а не Моше Даян."

Re: доктрина

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-18 12:01 pm (UTC)(link)
Не знаю, где находится "Афганиситан", но Афганистан - не на Ближнем Востоке.
Сомневаюсь, что Ираку сейчас до разработки военной доктрины. Впрочем, вам, разведчикам, виднее...

Люди, которые "взрывают всех подряд", как правило, не имеют никакой военной доктрины. Зачем?

Ну и разумеется, иракские арабы, курды и пуштуны никакого отношения к Израилю не имеют. Это просто поток сознания. Вспомнили бы еще туту и хутси...

Re: Вы не путаете суд и расследование?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-18 12:05 pm (UTC)(link)
Как, Вы (или Ваш лирический герой - "нормальный сионистсикий агрессор, расист и колониалист") уже на небесах?
Извините, не знал.

[identity profile] tatarbunar.livejournal.com 2010-06-18 12:09 pm (UTC)(link)
Разумеется есть те , кто стреляют и те , кто подносят патроны . В случае с судами - в тот момент , когда некоторые участники плавания взялись за арматуру , о них уже не скажешь "выступали с левых (правых , миротворческих и т.п. ) позиций ". Это уже активная игра , дублер вышел на поле . И если мы знаем за какую команду он играет - мы вправе и назвать его соответственным образом .
То ,что оставшихся отпустили , а не судили , не означает , что за ними де факто не признано вины . К сожалению , Израиль нередко оказывается в ситуации , когда приходится отпускать сотнями даже уже осужденных террористов - по разным соображениям (заложники , международное положение ). В законе отражено право главы правительства это сделать .

Между прочим , я уверен , что подавляющее большинство миротворческой компании не подозревала о наличии на судне боевиков . Это называется юридическим языком "обман доверия" , но , опять же , я нигде в ЖЖ не вижу даже намека на развитие этой темы . Никто из миротворцев не возмущен тем , что послужил прикрытием для планирующейся провокации . Это для меня весьма тревожный признак . Это свидетельствует о том , что те люди , которые действительно не подпадают под под точные формулировки (а лишь выступают "с позиций") все больше идентифицируют себя с теми , кто под эти формулировки подпадает .

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-18 01:08 pm (UTC)(link)
В случае с судами - в тот момент , когда некоторые участники плавания взялись за арматуру , о них уже не скажешь "выступали с левых (правых , миротворческих и т.п. ) позиций ". Это уже активная игра , дублер вышел на поле . И если мы знаем за какую команду он играет - мы вправе и назвать его соответственным образом .

Извините, это высокопарное словоблудие. В момент, когда они подняли руку, вооруженную хоть арматурой, хоть атомной бомбой на спецназовца, спрыгивающего им на палубу - они стали "людьми, поднявшими руку на спецназовца". Это не шибко толстовское действие, скажем прямо, но к терроризму оно имеет нулевое отношение. Если Вы считаете, что вора можно называть бандитом, а драчуна убийцей, а оказывающего насильственное сопротивление властям - террористам - Вы обессмысливаете слово "терроризм".

Которое, как я говорю в постинге, является ценнейшим моральным достоянием Израиля. Если Вы израильтянин (по профилю это не видно), Вы роете яму себе самому. Если нет - роете своим друзьям.

Помимо прочего, это глупо.

Page 3 of 5