"Лучше быть евреем в Америке"

[taki_net]

Y-net, Йорам Канюк: женитьба Клинтон и Межвинского показала, что проще быть евреем в Америке, чем в Израиле

Обратите внимание - это не левацкая, интеллигентски-жидовская "Га-арец", это самый-рассамый мейнстрим и центр.

Это, Молли, к нашему разговору у Вас.

Comments

проще раствориться еврею в Америке...

[tandem-bike.livejournal.com]

это прекрасный пример "растворения" американского еврейства. таких браков и их продуктов стало ужасно много, половина глав известных фирм и 3/4 голливуда. в голливуде вообще уже второе и третье поколение "метисов", типа Гвинет Палтроу - которая полуеврейка по отцу, или Майкла Дагласа, который то же самое. разница в том что полвека назад бабушка-еврейка была семейной тайной - в довольно расисткой и антисемитской америке - типа бабушки-негритянки. а теперь это перестало иметь значение. в Америке стало действительноп проще еврею раствориться. :-)

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[taki-net.livejournal.com]

Есть два еврейства - еврейство м.кахане, да будет забыт, и еврейство Симоны Вейль.

Я все сказал, что хотел.

Re: "Я все сказал, что хотел."

[old-leon.livejournal.com]

Вы уверены?

Re: "Я все сказал, что хотел."

[taki-net.livejournal.com]

Чего-то Вы очень внаглую задираетесь опять.

Эти слова ("я все...") были обращены не к Вам. Вас не учили не встревать в чужой разговор?

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[blades-of-grass.livejournal.com]

Тот, кто говорит про растворение, тем самым присваивает право выносить приговор, кто еврей, а кто нет. Для вас еврей значит в кипе, пусть невидимой (замечу в скобках, что вы тем самым исключили женщин вообще - но феминизм, конечно, уже отжил свое... так что в скобках). Мы не можем знать, передадут ли Челси и Марк своим детям ощущение "еврейства", что бы оно для них ни значило. Мы не можем судить, растворяются они или нет. Повторю - нету абстрактного "еврея согласно утвержденного образца", есть люди, каждый со своей историей и своим способом чувствовать себя евреем.

Сильно напоминает скорбь об утраченной женственности. В большинстве случаев скорбящие - мужчины, которым хочется жить в приятном мире, где женщины изо всех сил стараются быть женственными - в то время как самим женщинам эта конкретная женственность не нужна даже даром, разве что как способ приманить мужчину.

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[tandem-bike.livejournal.com]

а я-то совсем не скорблю! растворимся и ладно. я как раз не присваиваю никаких приговоров, я повторяю что "евреев делает народом Тора". а как следствие из этой.. ммм.. теоремы - можно выводить кто тогда я сама. получается что я "потерянная еврейка" или "из евреев". себя я так определяю. а Вас Вы сами определите, не мое дело никого кроме себя определять.

под "невидимой кипой" я понимаю верующих евреев не четко и не обязательно соблюдающих. в эту категорию входят и женщины, хотя отношение к женщинам в иудаизме (кроме утжервдения о материнстже как о галахической основе еврейства) .... не вполне устраивает многих.

а с женственностью у вас как-то непонятно..., мне кажется. некоторые женщины женственны некоторые нет. когда "скучают о женственности" - это обычно полные кретины скучают.. о манерности и кривлянии.. а не о женственности..

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[taki-net.livejournal.com]

Тора НЕ делает евреев народом, а делает их вероисповедной группой.

Есть несколько конкурирующих попыток сделать из вероисповедной группы народ - например, путем конструирования среди "людей Торы" политической лояльности государству Израиль (в лучшем случае - ан пару с политической лояльностью к родной стране).

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[tandem-bike.livejournal.com]

коммент длинный пропал (((суть была та же, я повторяюсь,самой стыдно.

примерно так:

1. евреи на западе и есть вероисповедальная группа, по САМООПРЕДЕЛЕНИЮ, а не народ или этнос; окружающее их общество их "видят" евреями, только если они САМИ этого хотят, что в подавляющих случаях связано именно с религией. ( ну я например вижу что мой босс - еврей т.е "из евреев" как и я, но уверяю Вас, более этого никто не видит кроме.. тоже еврея-коллеги. правда второй "настоящий")

2. евреи в странах теократических, ксенофобических или этническигомогенных действительно остаются этнической группой и без религии, они "удерживаются" от слияния с основным этносом, и САМИ определяя себе и видя СНАРУЖИ себе определение

3. евреи в Израиле представляют собой исключение из 1. и 2. как именно они самоопределяются и как их определяют извне и особенно изнутристраны разные группы - отдельный вопрос. часто болезненный.

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> евреи на западе

"вероисповедальная группа" =/= "по САМООПРЕДЕЛЕНИЮ". Одни самоопределяются по вере, другие - по другим признакам.

другие - по другим признакам.

[tandem-bike.livejournal.com]

например? (невинно) по носам?

Re: другие - по другим признакам.

[taki-net.livejournal.com]

например? (невинно) по носам?

Именно! По тем носам, по которым бьют:



Эмили Хеноховиц, (Emily Henochowicz), 21-летняя студентка нью-йоркского художественного колледжа потеряла глаз во время демонстрации в Восточном Иерусалиме. Она находилась в составе делегации Международного Движения Солидарности (International Solidarity Movement), протестовавшего против нападения израильских ВМС на "Флотилию свободы".

Я недаром сказал о Симоне Вейль.

Re: другие - по другим признакам.

[blades-of-grass.livejournal.com]

А не мое дело. Я не знаю, как это еще объяснить. Не мое дело, каким критерием руководствуется человек, назвав себя евреем. Да хоть по форме члена, который лысенковским методом вырос обрезанным, потому что дедушку и папу обрезали по медицинским показаниям. Считает себя евреем - значит, я его тоже считаю евреем.

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[old-leon.livejournal.com]

Большинство тех, кого считают евреями на Западе или считали в совке, не являются таковыми. Их "еврейство" - результат недоразумения или невежества, как окружающих так и их собственного.

И никакие бабки тут ни при чём. Бабка бвла еврейкой, а Вы, по умолчанию, пока не доказано обратное - нет. (Не принимайте на свой счёт лично, пожалуйста, Вы понимаете?)

Что значит "не доказано обратное"? А вот что: если такая "tandem_bike" вдруг приедет в Израиль и заявит свои права на этот дикий уголок пустыни, дарованный ей лично самим Всевышним - старый Леон скажет "Извините, я ошибся! - Пойдём, подыщем Вам какое-нибудь жильё."

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/221585.html?thread=2352017#t2352017

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[tandem-bike.livejournal.com]

aaa, так Вы вот о чем - хочешь жить в Израиле коли Всевышний так даровал - значит еврей. ладно. сойдет. но НЕ живущие в Израиле следователи Всевышнего тоже могут быть евреями или как? :-)

а если какая-нибудь тандем_байк, которая во Всевышнего не верит, приедет просто жить в Израиль - неужто не найдете уголка?

Re: "приедет просто жить в Израиль"

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая []tandem_bike , никаких проблем. Американцу приехать "просто жить" в Израиль можно точно так же, как мне "просто жить" в США: учебная виза, рабочая, к жене-детям и т.п., совершенно вне зависимости от веры.

Более того, никто не спрашивает евреев во что они верят. Никогда.
Вообще, расуждать о вере тут принято только с людьми, которые разменяли пятый десяток, создали семью и вырастили детей - остальные ещё недостаточно понимают в жизни...

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[ramendik]

Мне чрзвычайно нравится Ваше определение! Я серьёзно. То есть после Арбата это просто глоток свежего воздуха, а с каким-нибудь Штейнзальцем считай их разных миров.

Дело в том, что традиционно-религиозный подход _навязывает_ еврейство по происхождению. А Ваш - категорически нет.

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> я повторяю что "евреев делает народом Тора". ... не мое дело никого кроме себя определять.

??? Извините, но ваше повторение как раз и определяет других. Не вас. Если бы только вас, то тогда было бы не "абстрактного еврея делает евреем Тора", а "я бы себя могла считать еврейкой только тогда, когда соблюдала бы Галаху". Неужели вы не видите разницу?

Между прочим, конкретного еврея, о котором пост, и его детей, дай им Б-г, сделает евреями Тора: во время свдаьбы, обрезания, бар/бат-мицвы и так далее.

>> под "невидимой кипой" я понимаю верующих евреев не четко и не обязательно соблюдающих. в эту категорию входят и женщины, хотя отношение к женщинам в иудаизме (кроме утжервдения о материнстже как о галахической основе еврейства) .... не вполне устраивает многих.

Речь не об этом, а о Логосе. О том, что "абстрактный еврей" - это мужчина в кипе, соблюдающий Галаху. А ведь без женщины не обойтись. И - если мужчина может спрятать кипу под шляпой, а талит - под рубашкой и пиджаком, то соблюдающая Галаху еврейка гораздо более "очевидна".

>> а с женственностью у вас как-то непонятно..., мне кажется. некоторые женщины женственны некоторые нет. когда "скучают о женственности" - это обычно полные кретины скучают.. о манерности и кривлянии.. а не о женственности..

Ну, не только :) Еще чтобы ... как там Мессала говорил? Лучше него все равно не скажу, так что и не буду. Женщина должна быть такой. Еврей - таким. Потому что так устроено, а что там думают конкретные женщины и евреи, никого не колышет.

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[tandem-bike.livejournal.com]

ну, вижу разницу. ну признаюсь, "приговариваю". не хотела признаваться но Вы меня в угол загнали.

а о каком Вы юзере тут? об Арбате? в отличие от него, я готова признать то что для меня вытекает из теоремы - например, крещеный еврей это уже не еврей. еврей атеист как я это уже не еврей. это многих оскорбляет, увы. "как вы смеете мне говорить кто я!" а я не говорю. я тихо так думаю.

а насчет женщин и их женственности надо Вам запостить разъяснить а то чушь какая-то получается.... не говорил Мессала ничего подобного.. :-)

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> насчет женщин и их женственности

http://edictum.livejournal.com/102185.html?thread=2111017#t2111017

>> а о каком Вы юзере тут?

??? Извините, не понял, о чем вы. Где у меня слово "юзер"?

>> в отличие от него, я готова признать то что для меня вытекает из теоремы - например, крещеный еврей это уже не еврей. еврей атеист как я это уже не еврей.

Мне пофиг, что думает Арбат, что думаете вы и чем ваше определение отличается от его. Как я уже говорил, я живу в стране, где это не имеет практического значения. Меня интересовал вопрос, зачем нужно определять "абстрактного еврея", только и всего. Для чего, для какой цели мoжет такое определение понадобиться обдумать и держать наготове?

>> еврей атеист как я это уже не еврей. это многих оскорбляет, увы.

Меня это не оскорбляет, а приводит в болезненное недоумение. Как определить, атеист ли Х? Может, он верит в Единого, но не так, как предписано Моисеем. Может, верит так, но не выполняет заповеди. Может быть еще тысяча и одна комбинация. Пока это умозрительный вопрос, то критериев нет. Для вас Х будет евреем, однако ортодокс его не признает за еврея. И критерии ортодокса ли, нациста ли будут а) конкретными, б) нести конкретные выводы.

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[tandem-bike.livejournal.com]

феерический диалог Мессалы и Эдиктум. пост сам я не поняла как будто он написан на урду, но диалог... ОЙ! интересно но не о чем. мне интреснее с Вами поговорить "за женственность" но не флудить тут оффтопиками.

про юзера - Вы наверное имели в виду не юзера а жениха Челси. ну посмотрим что будет. я наблюдала много смешанных пар вполне удачно у каждого своя религия а дети выбирают буквально как хотят. и ничего. все окей.

про болезненное недоумение и "зачем так ставить вопрос" - ну хотя бы потому что у меня он "стоит" и давно. мне недавно Мурмель тоже поудивлялась и мне и Боруху - а какого черта вам мол вообще это надо?? а вот надо. если у вас "не стоит" прошу прощ. за каламбур, то ваше счастье.

я забыла где Вы. в моей стране тоже этот впопрос не имеет практического значения. значит ли это что мы теперь задаем только вопросы с практическим значением?

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[geish-a.livejournal.com]

Какой шикарный диалог по ссылке! Такое количество фраз, которые хочется не просто цитировать, а поместить в рамку, я давно не видела. Ух...

"я не буду женщине, которая решила из себя мужчину делать, подносить тяжелую сумку, бросаться защищать ее от хулиганов и прочая и прочая"

"Способность, простительная мужчине и непростительная женщине. ИМХО.
Мужчину, который поставил Дело выше ребенка, тоже осудят, но не в той степени, что женщину.
Поэтому, чтобы не кидать камни в любимую мною Тетчер, я и вынужден не считать ее женщиной."

"Видишь ли, я слушал лекцию (у меня дочь биолог) одного из лучших преподавателей биологии России. Ему было глубоко наплевать на гендерные вопросы, на феминизм и сексизм....Если моему биологу наплевать на интересующий нас аспект, то он объективен"

Красота.

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[nedosionist.livejournal.com]

>>конкретного еврея, о котором пост, и его детей, дай им Б-г, сделает евреями Тора: во время свдаьбы, обрезания, бар/бат-мицвы и так далее.
http://nedosionist.livejournal.com/13274.html

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вы мой ответ уже видели: сами решат, кем быть.

Та фраза, которую вы цитируете, была в ответ на критерий собеседника и не отражает моего мнения (т.е. "если вы считаете, что еврея делает Тора, то...").

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[original-ivan.livejournal.com]

Это, что истинные евреи строго по Вере определяются, от Арбата мне уже известно.
Но я тут предполагаю не растворение оставшихся (или не только это), а появление несколько сортов евреев:))

Re: проще раствориться еврею в Америке...

[geish-a.livejournal.com]

Хороший комментарий.