![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Образованный консервативный англосакс закрыл тему
Вынесу из-под замка часть своего постинга, убрав то, что позволяет слишком идентифицировать участников разговора. Речь, разумеется, о Кордова-центре.
Итак, англосакс говорит своей "русской" жене (в ее пересказе):
1) ...план Кордова-центра на месте трагедии, видимо имел в виду довольно добрые и прогрессивные намерения - показать людям что мусульманство и террор не синонимы, и поставить крепость "правильного Ислама" на место где "неправильный Ислам" победил и унизил нашу страну и все западное общество - ведь выбор целей теми кто послал террористов --это то самое, где начинается символика. Башни символизировали капитализм и свободный рынок. Поставив мечеть на пепел башень, организаторы делают символический жест примирения, сосуществования, и уважения к американской конституции, этой современной святой книге так сказать, где свобода религиозного исповедания не последняя "заповедь". Поэтому намек на Кордову это кивок мирному сосуществованию всех конфессий.
2) эти люди вряд ли так наивны, что не понимают что это в общем провокация, и этот жест оскорбит массу людей причем именно тех, кого "эти люди" собираются учить толерантности к Исламу и сосуществованию. Но устроители специально пошли на конфликт сегодня во имя будущего, роста понимания и толерантности. Потому что уважение к свободе религиозной практики важнее чем чьи-то задетые или оскорбленные чувства.
Часть моего постинга на эту тему:
Надо ли удивляться, что консервативный интеллигентный американец говорит ну слово в слово то, что мы, оголтелые леваки-исламофилы-пособники террористов?
Не надо удивляться. Собственно, оба пункта его изложения совершенно очевидны для любого образованного англосакса и довольно-таки чужды для европейца по воспитанию и происхождению.
Первое. Англосакс совершенно не понимает, что такое "а на самом деле у них в душе". Есть декларированные цели строителей? Есть не противоречащие им факты? Нет ничего, что им противоречило бы? Все, точка. Принимаем, что их цель - примирение. Если позволить искать демонов в душе - ха, в нашей с тобой такого выищут...
Второе. Самый дискуссионный момент. "Это провокация", и если бы вы были такие пушистые, как вы себя выдаете, вы бы тактично не сердили "нас" поступком, который "нам" неприятен.
Опять-таки, образованный англосакс прекрасно знает историю своей страны и знает, что все меньшинства добивались терпимости и уважения к себе ТОЛЬКО через провокацию - через Алабамские марши, через дело Розы Паркс, в более близкое время - гей-парады. А вот если кланяться и благодарить, что вы нам, таким недостойным и подлым, разрешаете полежать у параши - ничего хорошего не бывает.
Разумеется, такой культурный зазор (барьер цивилизаций, ага) связан с фундаментально разным исторический опытом, с тем, что мы прошли через два тоталитаризма, а американцы, в общем, остались им не затронуты.
Только надо понимать, что этот опыт нас искалечил. Гитлер сгорел в яме возле рейхсканцелярии, но его частичка живет у каждого из нас в душе.
Итак, англосакс говорит своей "русской" жене (в ее пересказе):
1) ...план Кордова-центра на месте трагедии, видимо имел в виду довольно добрые и прогрессивные намерения - показать людям что мусульманство и террор не синонимы, и поставить крепость "правильного Ислама" на место где "неправильный Ислам" победил и унизил нашу страну и все западное общество - ведь выбор целей теми кто послал террористов --это то самое, где начинается символика. Башни символизировали капитализм и свободный рынок. Поставив мечеть на пепел башень, организаторы делают символический жест примирения, сосуществования, и уважения к американской конституции, этой современной святой книге так сказать, где свобода религиозного исповедания не последняя "заповедь". Поэтому намек на Кордову это кивок мирному сосуществованию всех конфессий.
2) эти люди вряд ли так наивны, что не понимают что это в общем провокация, и этот жест оскорбит массу людей причем именно тех, кого "эти люди" собираются учить толерантности к Исламу и сосуществованию. Но устроители специально пошли на конфликт сегодня во имя будущего, роста понимания и толерантности. Потому что уважение к свободе религиозной практики важнее чем чьи-то задетые или оскорбленные чувства.
Часть моего постинга на эту тему:
Надо ли удивляться, что консервативный интеллигентный американец говорит ну слово в слово то, что мы, оголтелые леваки-исламофилы-пособники террористов?
Не надо удивляться. Собственно, оба пункта его изложения совершенно очевидны для любого образованного англосакса и довольно-таки чужды для европейца по воспитанию и происхождению.
Первое. Англосакс совершенно не понимает, что такое "а на самом деле у них в душе". Есть декларированные цели строителей? Есть не противоречащие им факты? Нет ничего, что им противоречило бы? Все, точка. Принимаем, что их цель - примирение. Если позволить искать демонов в душе - ха, в нашей с тобой такого выищут...
Второе. Самый дискуссионный момент. "Это провокация", и если бы вы были такие пушистые, как вы себя выдаете, вы бы тактично не сердили "нас" поступком, который "нам" неприятен.
Опять-таки, образованный англосакс прекрасно знает историю своей страны и знает, что все меньшинства добивались терпимости и уважения к себе ТОЛЬКО через провокацию - через Алабамские марши, через дело Розы Паркс, в более близкое время - гей-парады. А вот если кланяться и благодарить, что вы нам, таким недостойным и подлым, разрешаете полежать у параши - ничего хорошего не бывает.
Разумеется, такой культурный зазор (барьер цивилизаций, ага) связан с фундаментально разным исторический опытом, с тем, что мы прошли через два тоталитаризма, а американцы, в общем, остались им не затронуты.
Только надо понимать, что этот опыт нас искалечил. Гитлер сгорел в яме возле рейхсканцелярии, но его частичка живет у каждого из нас в душе.
no subject
Строители мечети задумали этот жест как обучение американцев толерантности к исламу? Не наоборот? А если так - то откуда вообще взялась идея о том, что американцев надо учить толерантности к исламу? Они демонстрируют, что они менее толерантны к исламу, чем ислпм - к ним?
no subject
Например, над вопросом "кто к кому был более толерантен - Роза Паркс к Алабаме или Алабама к Розе Паркс"?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А твою аналогию я по-прежнему считаю неприменимой. Мне неизвестны сравнимые с рабством проблему в отношении "американцев" к "исламу" до 911.
no subject
no subject
no subject
Отчего же нет? Есть. Когда люди европейской культуры стремятся к примирению, они в той или иной форме выражают чувство покаяния. В самых разных формах. Если те же самые "консервативные англосаксы", о которых Вы пишете, чувствуют историческую вину перед индейцами, то они используют средства вовсе не на возведение протестантских храмов в их резервациях. Напротив, покаяние выражается в том, что произносят жалобные слова президенты, племенам предоставляются исключительные права, существуют государственные программы их поддержки, университеты по своей инициативе устанавливают облегченный режим поступления индейских абитуриентов и так далее.
Вам, думается, в своем анализе следовало бы попытаться повернуть ситуацию в обе стороны, в соответствии с известным каждому "золотым правилом этики" и попытаться представить, будет ли правильным жестом примирения европейцев с мусульманами и в качестве покаяния за крестовые походы потратить выделенные под это покаяние державные средства на строительство христианских церквей на путях крестоносцев.
no subject
Сперва войска выведут из Ирака, а там и до покаяния недалеко.
Так и процесс примирения пойдет.
Или Вы что-то другое имели в виду? Если то же что я, то я тоже оптимист, верю в Америку.
no subject
no subject
no subject
Поэтому повторю то, что говорил у Нинызино ранее: есть писаные законы (не включать громкую музыку с 9 утра до 11 вечера), есть следующий пояс ограничений - неписанные законы, этика (не включать громкую музыку и в разрешенные часы, если соседи дома), и есть такт - не включать громкую музыку никогда. Тактичный человек избегает переступать границу чужого комфорта. Решение, вызывающее протест некоторой, пусть и незначительной части городского населения, и отсутствие желания искать компромисс, вероятно, законно, этично, но, на мой взгляд, нетактично. Ведь принцип либеральной демократии как раз и состоит в том, что решение принадлежит большинству (потому и демократия), но мнение меньшинства учитывается (потому и либеральная).
no subject
Вот разговор в таком тоне и является целью.
Не факт, что ее удалось бы достичь более тактичными методами:-)))
no subject
no subject
Вы как считаете - что обсуждается:
Cтроительство мечети - знак покаяния мусульман перед американцами
ИЛИ
Выделение места под мечеть - знак покаяния американцев перед мусульманами
no subject
no subject
no subject
Поставив мечеть на пепел башень, организаторы делают символический жест примирения, сосуществования, и уважения
Я же считаю, что порядок должен быть таков: покаяние - прощение - примирение - сосуществование. Вот, кстати, какой жест примирения и покаяния сделали европейцы и христиане: это памятный знак на месте разрушенной в средние века синагоги в Лиссабоне.
http://mmoss.ca/Vacations/Barcelona-Lisbon%20Cruise/Images/Full/416%20Lisbon%20-%20Commemoration%20to%20Jews%20Killed%20in%20Inquisition.JPG
no subject
"эти люди" собираются учить толерантности к Исламу и сосуществованию"
Как это можно одновременно интерпретиовать как
"организаторы делают символический жест примирения, сосуществования, и уважения"
- за пределами моего понимания.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
сколько часов в день вы смотрите телевизор? вопрос не риторический, и не попытка оскорбить -- хотелось бы услышать честный ответ. очень нужно для статистики.
no subject
no subject
no subject
no subject
когда завтра по телевизору скажут, что в рамках борьбы с терроризмом американские самолеты бомбят каракас сколько из них поймет что это в южной америке, а не в ираке?
no subject
no subject