"Я - сионист"

[taki_net]

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

Comments

[taki-net.livejournal.com]

МВД никакого учета не веде и давно ужде перестал записывать национальность в удостоверение личности

Я слышал, что первое неверно, а второе верно, но если Вы уверены, то я спорить не стану.

Re: вообще ...

[taki-net.livejournal.com]

== Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными ==
Тут я очень сильно с тобой не согласен.

21 века, конечно. А ты как считаешь, какой?

(Я даже скорее соглашусь на конспирологическую точку зрения: многим достаточно крупным игрокам выгодно/удобно/несложно поддерживать этот конфликт в тлеющем состоянии.)

Так одно дрругому не противоречит.

Мне кажется, что ты путаешь причину и следствие. В нефтеносном регионе, именно из-за наличия там такой нефти, должен быть конфликт. Так совпало, что Израиль оказался удобным объектом для такого конфликта. Никакие качества Израиля, его еврейский характер в частности, на наличие конфликта не повлияют, и пока вот эта нефть так важна, конфликт будет.

А я где-то сказал, что одно влияет на другое? Откуда это? Это ты привнес эту тему.

Тебе видней. Хочу надеяться, что ты ошибаешься. Это будет катастрофой для РФ.

Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие.

Ага, и дискуссия с наци на эту тему совершенно неуместна... Мне кажется, что ты до бесед с ними и не опускаешься.

С НИМИ -да, а с их частичными сторонниками - непрерывно. Собственно, в основном с ними. Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати.

Там очень сложный клубок проблем (был, и, я полагаю, остался), это, как мне кажется, одна из ситуаций, когда полузнание хуже незнания.

Извини, но после того, как ты не ответил ни на одно замечание по поводу твоих (как мне кажется) вопиюще неверных представлений о ситуации - просто проигнорировал их - подобные поучения выглядят как личный выпад. Оскорбительный.

[taki-net.livejournal.com]

Я мою позицию свела бы к пункту 1. Граждане государства должны иметь равные права и равные обязанности. Почему граждане, а не жители? Житель - понятие очень расплывчатое.

Лиля, это демагогия. Мы, разумеется, говорим об УРОЖЕНЦАХ Страны, не имеющих никакого иного гражданства, я не говорю о гражданах потому, что именно отсутсвие гражданства и порождает дискриминацию.

Вы знаете, что в гитлеровской Германии все граждане были равноправны? Это совершенная правда. Подумайте, как такое могло получиться.

Re: .. и в частности

[taki-net.livejournal.com]

О, извини, тут есть ответы на мои вопросы.

Но вот смотри - букв много... Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2?

Если нет, так о чем спор?

Если есть, но ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все.

Я как-то привык считать, что права человека универсальны.

[taki-net.livejournal.com]

Ответ: нет. Она ограничивается тем, что является Норвегией или Швецией. По факту, что таим живут в подавляющем большиснвте норвеги и шведы.

А в Израиле живут евреи - в подавляющем большиснвте - и некотоыре нацменьшинства.

А требование определить законодательно "национгальный характер" один в один есть Россия для русских.

[arusinov.livejournal.com]

Но Вы ж сами сказали, что "еврейское государство" ( точнее "еврейское демократическое государство") - это некий "базворд", написанный в определённой политической обстановке, конкретное значение коего не очевидно.

Правильный вопрос тут: каким образом "еврейскость" Израиля будет осуществляться и насколько должна она в реальности отличаться от "шведскости" Швеции.
Тут надо разобраться сразу с вопросом палестинцев.
Вариант транфера я не учитываю, даже не обсуждая вопросы его моральности, - из-за его полнейшей нереалистичности.
Во-вторых, если палестинцы остаются в Израиле в окончательной его версии - разумеется, никакого сходства быть не может. То есть, или двунациональная страна с перспективой превращения евреев в национальное меньшинство, либо какого-то рода откровенно дискриминационная структура (которая на мой взгляд, в любом случае нестабильна и приведёт всё к тому же: двунациональная страна и дальше - арабское большинство)
Но (хватит о грустном) предположим, что нам удалось избавиться от "территорий", и там создано отдельное государство.
Может ли в этой ситуации Израиль существовать, принципиально говоря, по тем же принципам, что и Швеция (я не о монархии:)), и что отличается в нынешней ситуации от этого состояния... После стоит рассмотреть эти отличия, и проверить насколько они принципиальны, и насколько неприемлимы с точки зрения, скажем, всё тех же шведов.

[polenova.livejournal.com]

Если бы я знала как и имела возможность это реализовать - наступило бы всеобщее благоденствие.
Но уравнивание в правах должно идти в паралель с уравниванием в обязанностях. Хочешь быть гражданином Израиля - имей равные права с евреями, и равные обязанности, не хочешь - ты не гражданин с соответствующим ущемлением в правах - не голосуешь и т.д. Против такого решения, боюсь, будут как арабы, которые хотят права без обязанностей, так и евреи, которые не хотят "потерять еврейский характер государства". На мой взгляд (ИМХО, не кидайтесь тапками), когда человек становится израильтянином, т.е. гражданином Израиля, соображения кто он по крови должны отступать. Пусть исповедует ту религию, какую хочет или не исповедует никакой, женится на ком хочет, не ездя при этом на Кипр, и пусть имеет право быть похороненым в соответствии со своими убеждениями и волей родных, а не в соответствии с тем, кто была его мама или бабушка по материнской линии.
План красивый, но малореальный, слишком много интересов разных групп он затрагивает. Израиль все-таки не Америка.

[arusinov.livejournal.com]

Вопрос тут в том, о каких арабах идёт речь. Если о "наших" израильских арабах - я уж точно не буду возражать (ну, в реальности лишить их права голоса, кстати, совершенно нереально - мы всё-таки демократическая страна... об этом только Либерман фантазирует). Полагаю (хотя и не докажу, конечно) что и очень значительное большинство еврейского населения Израиля в принципе с такими идеями согласно.
Если включая арабов территорий - те же принципы равны национальному самоубийству.

[taki-net.livejournal.com]

Я, кстати, не буду с Вами спорить - все пункты интересны и важны.

Я именно о том, что просто эти вещи нужно проговаривать.

ЗЫ Только насчет демографических перспектив не уверен, ИМХО темпы даже естественного прироста у евреев сейчас даже выше, не говоря уж о иммиграции ака репатриации, так что даже в случае аннексии И+Ш, похоже, никаких демографических проблем не будет. Но тут нужно спецов по демографии послушать.

[taki-net.livejournal.com]

Если включая арабов территорий - те же принципы равны национальному самоубийству

Не все в Израиле так считают, и мне эта точка зрения не кажется очевидной. Возможно, да, а возможно и нет.

[imiarek.livejournal.com]

Ручаться не буду (наши министры из Шаса, конечно, на многое способны), но ничего такого не припомню.

[polenova.livejournal.com]

Или я вас не поняла, или не согласна. Уроженец страны - гражданин по определению. Иммигрант гражданство может получить в соответствии с законами данной страны. Человек, живущий в стране, имеющий право на гражданство, но не получающий его, потому что он этого не хочет сам, не уравнивается в правах с гражданином. Государство, отказывающее в гражданстве уроженцу или иммигранту имеющему на это право, нарушает собственные законы. Наличие гражданства другой страны роли не играет. Временные рабочие или нелегальные иммигранты гражданства не получают, пока не найдут способа изменить свой статус ( брак, например). Это законы всех демократических стран. Если я неправа - укажите мне страну, где устроено иначе. Репатриация, понятие не сугубо изральское. Примером известным может служить Германия ( современная), принимающая этнических немцев ( про других просто не знаю, возможно есть где-то еще). Почему же надо дискриминировать в получении гражданства людей въехавших законно?
Демагогии не вижу, так происходит во всем мире, просто иммиграционные законы разные. Германия принимает немцев и евреев. Франция - выходцев из своих колоний, Канада вводит образовательный ценз, в США вообще свободной иммиграции нет, или по родству, или как политические беженцы, или через работодателя. Ограничения на иммиграцию всегда будут, автобус не резиновый, до мира без границ мы пока не дожили и вряд ли доживем.
У Израиля есть проблема - никто не знает, что именно граница, являются ли к примеру, оккупированные территории или Палестинская автономия Израилем или нет. Если да - то ее жители - граждане Израиля, но с этим вряд ли согласятся жители Автономии (не говоря уже о жителях израиля, включая арабов, которым Газа с ее Хамасом нужна как дырка в голове). Собственно, если я правильно понимаю цель мирных переговоров на Ближнем Востоке - это четкое определение границ. Половинчатый, подвешенный статус территорий ведет к постоянному конфликту.
В чем демагогия-то?

[imiarek.livejournal.com]

Вы выдвинули некий тезис, а я занял минималисткую позицию, пытаясь объяснить Вам, почему он, на мой взгляд не проходит. Очевидно, что в понятии еврей объединены происхождение и вера, но наличие второго элемента уже достаточно для того, чтобы сделать ссылки на расовые теории несостоятельными. О какой расе, о какой чистоте крови можно говорить, если то самое происхождение по маме, может относиться и часто относиться к маме-прозелитке?

В Израиле, как и во многих других местах, удобнее ощущать себя частью большинства, плоюс к этому есть ряд удобств, связанных с браками/разводами, да еще и похороны - во всем прочем гражданин Израиля по фамилии Иванов и гражданин Израиля по фамилии Рабинович занимают равное положение.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот живут два человека в городе Хевроне. Один - араб, родившийся в Хевроне отродителей и деов, жившых тоже в Хевроне. Второй - еврей, оле (репатриант) из Питера. В одном городе живут.

Первый не гражданин Израиля и вообще ничей не гражданин, второй - гражданин Израиля. И круг прав у них очень даже разный.

[polenova.livejournal.com]

Подмандатная территория - не колония, мандат-то истекал. Страна была создана, потому что сплелись в один клубок многие интересы. Сталину было совершенно наплевать, кто там живет, он хотел иметь плацдарм на Ближнем Востоке и насолить Англии, Англия голосовала против, в Америке очень сильное еврейское лобби. Наличие 600,000 человек свою роль сыграло, но не главную. Кроме того Европе нужно было расселять бывшие концлагеря, а возвращаться этим людям было некуда.
Война была не антиколониальная, англичане-то ушли, а с соседними странами, которые решили эти 600 000 сбросить в море и захватить всю Палестину. Не получилось у них, но это другая история.

[polenova.livejournal.com]

Хеврон - это оккупированная территория? Про территории я все сказала, такого понятия не должно быть. Или это Израиль, тогда араб - гражданин. Или не Израиль, тогда там и еврей не гражданин, независимо от того где он родился - в Хевроне, Питере или Тель-Авиве. По-моему так естественно должны решаться эти проблемы.
Разве не аналогичные проблемы решали евреи, когда боролись с англичанами во времена мандата на Палестину?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"Очевидно, что в понятии еврей объединены происхождение и вера, но наличие второго элемента уже достаточно для того, чтобы сделать ссылки на расовые теории несостоятельными."
...........................
По-моему, недостаточно. Достаточно первого элемента, чтобы считать подход расистским.
А объединение в одном понятии происхождения и веры делает его совершенно бессмысленным.
Другое дело, что для вполне секулярного с самого начала сионистского движения религиозные догматы были искусственным фиговым листком, скрывающим вполне расистский подход. И Герцлю, и Жаботинскому, и другим "отцам-основателям" религия была до лампочки. Они "свой народ" исчисляли по происхождению. За полным отсутствием иных объединяющих признаков.

[taki-net.livejournal.com]

А, тут согласен. Извините.

[imiarek.livejournal.com]

Не договорившись об определениях спорить довольно-таки бессмысленно. На мой взгляд, так в расистский подход - это тот, в котором опреляющей сущностью является раса, кровь, биология; когда изначально утверждается полное равенство людей разной расы/крови/биологии в рамках общей веры, по-моему, о расизме говорить невозможно.

Сионизм сложное явления, и в нем было много разных элементов и тенденций. Националистическая, связанная с общим всплеском национальных идей в Европе, культурная, почвенническая-ханаанейская, предлагающая как раз подяться над национальными ограничениями и вернуться к языческой гармонии, религиозная, ставящая во главу угла святость земли Израиля, модернизирующая, ориентированная на западную цивилизацию - которая в итоге и оказалось доминирующей по созданию государства Израиля и привела к тому, что совсем даже не инородцы, а как раз евреи оказались, как в кошмарах пер-гюнта, перед перспективой бьыть лишенными своей идентичности и брошенными в плавильный котел. Мне кажется, Вы сильно упрощаете и искажаете картину.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"Не договорившись об определениях спорить довольно-таки бессмысленно. На мой взгляд, так в расистский подход - это тот, в котором опреляющей сущностью является раса, кровь, биология; когда изначально утверждается полное равенство людей разной расы/крови/биологии в рамках общей веры, по-моему, о расизме говорить невозможно."
.........................
Ну, расизм - это все-таки давно известное и устоявшееся понятие. И расовая теория - не недавнее изобретение. Представление о том, что к народу можно принадлежать в силу происхождения - классический расистский предрассудок, заведомо антинаучный. Но этом недоразумении выстроена вся сионистская идеология, все ее варианты.
Убрать из нее "наследуемые еврейские качества" - и все сразу рухнет. А "мировое еврейство" окажется выдумкой. Чем оно и является.

[polenova.livejournal.com]

К сожалению, легкого и устраивающего всех решения проблемы территорий нету, но сохранять статус-кво - наихудшее из возможных решений, на мой взгляд. Идея заморозить строительство поселений - это все равно сохранение статус-кво. Что-то отдавать, что-то присоединять, я не вижу другого пути (ИМХО это мое, сейчас со всех сторон заплюют). Для меня важным пунктом является замена в Израиле понятия "еврей по крови" на израильтянина, именно гражданина Израиля, будь ты еврей, араб, друз или "друг степей калмык", которого к этому берегу прибила волна репатриации 90-х годов. А уж религия - личное дело каждого. И сохранение национальной идентичности - тоже личное дело каждого, хочешь - сохраняй и призывай других, не хочешь - не надо. Выполняй законы страны, будь готов ее защитить - для Израиля защита страны не пустая риторика, и будь хоть негром преклонных годов.
Кто-то мне недавно резонно объяснил, что тот факт, что президент Франции Саркози то ли венгр, то ли венгерский еврей, мало кого волнует в самой Франции, кроме их собственных фашистов. Он гражданин Франции - следовательно, француз. Зато этот факт почему-то очень интересует русских, по ЖЖ даже видно. Как и вопрос вероисповедания и второго имени Обамы. Обама может быть хорошим или плохим президентом, но с его вторым именем Хуссейн это не коррелирует.

[taki-net.livejournal.com]

Плюс очень много. Еще раз извините, я как-то Вас не понял.

[polenova.livejournal.com]

Да ладно, меня как Венечку, часто понимают "антиномично". Видимо, мы с вами одинаковые сионисты.

[imiarek.livejournal.com]

"Антинаучный" довольно странное определение, когда речь идет о понятиях, являющимися ключевыми отнюдь не только для науки.
Без наследуемых еврейских качеств все рухнет - почему? Это если, как вы то делаете, ставить в центр биологию. А в действительности в центре лежит религия. Религия и объединяет мировое еврейство в единое целое. Объединено оно пр этом биологически или нет, не имеет особого значения.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"Антинаучный" довольно странное определение, когда речь идет о понятиях, являющимися ключевыми отнюдь не только для науки.
................................................
Но для наук-то они точно ключевые. Этнографии, социологии, генетики... А если научные определения и понятия используются произвольным образом, они становятся антинаучными (
..................................................
"А в действительности в центре лежит религия. Религия и объединяет мировое еврейство в единое целое"
........................................
В центре чего?
Сионизм - секулярное движение. Был и есть. В регулярных демографических сводках "мирового еврейства" подсчет ведется по происхождению мамы (либо и мамы, и папы...). Процент верующих не указывается никогда. Насколько я могу судить, он исчезающе мал среди "идейных евреев", считанные проценты.