"Я - сионист"

[taki_net]

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

Comments

[shuravi.livejournal.com]

напомните, пожалуйста, а Вы вообще сторонник "права на самоопределение"?
и если да, то как Вы его формулируете?

[taki-net.livejournal.com]

(пожимая плечами) моя страна ратифицировала Устав ООН, Международный пакт о политических правах 1966 года и т.д. Как я понимаю, без малейшей дискуссии, и мне неизвестна ни одна политическая сила в стране, в программе которой была бы денонсация этих документов (кстати, в отличие от некоторых других стран, например, США).

То, как я его ДЛЯ СЕБЯ формулирую, случай Израиля не охватывает: оно распространяется на существующую, а не проектируемую этническую территориальную общность, для него пришлось принимать отдельное решение международного сообщества.

[shuravi.livejournal.com]

эти документы имеют в этой части очень разные интерпретации. даже в смысле слова "самоопределение"

вопрос о том, всегда ли и всякая ли "территориальная общность" имеет право создавать свое государство, в частности - отделяться от существующего, отнюдь не имеют общепринятого ответа

я поэтому Вас и спрашиваю, как Вы для себя формулируете

[http://users.livejournal.com/_kum_/]

Вы слишком хорошо думаете о людях.

Для подавляющего их большинства "сионист" означает, увы, попросту "хорошо относящийся к евреям". Какой бы смысл они в последнее ни вкладывали...

P.S. Я -- сионист! Именно в смысле определения (1).

[imiarek.livejournal.com]

Мне кажется, Вы несколько упрощаете себе задачу, и вот почему. Для довольно многих Ваших оппонентов определение 2 (кстати, тоже не вполне точное, потому что гражданам Израиля нееврейской национальности представляются те же политические, гражданские и имущественные права - вынося за скобки вопросы гражданских браках и пр., а также закон о возвращении)является отнюдь не аксиомой, а теоремой, выводимой следующим образом:
Аксиома - определение 1
"Наблюдаемый факт" - реализация этого права невозможна без подавления определнных политических, гражданских, имущественных прав...
Теорема: определение 2
Разница, разумеется, состоит в том, что при изменении "факта" определение 2 было бы приближено в сторону определения 1.

[taki-net.livejournal.com]

+++определение 2 (кстати, тоже не вполне точное, потому что гражданам Израиля нееврейской национальности представляются те же политические, гражданские и имущественные права - вынося за скобки вопросы гражданских браках и пр., а также закон о возвращении)

Увы, не только. Имущественные права - деятельность Керен Кайемет: как я понимаю, практически любой не явно мошеннический еврейский проект заселения госземель получит землю, никакие арабы ничего не получают. Привилегии ветеранов Цахала плюс непризыв арабов в армию (как я понимаю, даже на добровольной основе). Это что касается внутри "зеленой черты" и граждан.

Далее. У меня сказано не "гражданин", а "житель Страны". Посмотрим на двух жителей Хеврона - араба и еврея (причем такого еврея, который родился в Ленинграде, СССР, и ни секунды не был "прописан" в Израиле нигде, кроме Хеврона). Вы согласны, что их права - политические, имущественные, гражданские - совершенно разные? То, что при этом один - гражданин Израиля, а другой нет - ничего не меняет, это не оправдание неравенства, а его важная составная часть. Из этого можно казуистически вывернуться, заявив, что хевронский поселенец "на самом деле" живет в Иерусалиме, и просто временно (пока статус Хеврона не урегулирован) охраняет спорное имущество в Хевроне, как иррегулярный солдат оккупационной армии, но это все-таки казуистика слишком смелая.

Это, кстати, проблема не оккупации, а отсутствия границ государства - причем не только "международно признанных", а и даже односторонне декларируемых. Я правильно понимаю, что Израиль - единственное государство в мире, не имеющее карты, на которой была бы отмечена "граница нашей страны по нашему мнению, плевать, признаете вы это или нет"? Понятно, что это происходит (если я прав) по внутриполитическим причинам.

[(Anonymous)]

Ты часто пишешь на эту и близкие темы, и я плохо понимаю, почему ты это делаешь. Москва очень далека от БВ во всех смыслах, и ты почти автоматически оказываешься не в теме. С другой стороны, БВ - ни разу не центр мироздания. Тамошние события представляют лишь локальный интерес. Ты хочешь дискутировать с теми, кто полагает, что именно там проходит "линия фронта борьбы цивилизаций"? Это не имеет никакого смысла.

В качестве иллюстрации к этим общим словам, по поводу твоего постинга.

На мой взгляд, обе формулировки бессмысленны. Права бывают у людей, а не у народов. Евреи - не исключение.

Формулировка (1) уже несколько десятилетий как потеряла свою актуальность. Государство Израиль уже существует, и дискутировать с теми, кто этого факта не признает можно лишь:
а) с помощью лекарств, помогающих осознать реальность
б) с помощью машины времени, если они ее предоставят, отправившись в начало ХХ века
в) с помошью оружия, с теми, кто пытается уничтожить Израиль

По поводу формулировки (2). Еврейский характер государства Израиль обеспечивается, например, законом о возвращении, а демократический - равенством прав граждан страны. Разговоры об изменении законов страны с целью придания им дискриминационного характера - горячечный бред, вообще никакого отношения к сионизму не имеющий. В реально существующем государстве ни о каком "предоставлении им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей" речь никак не идет. (Нарушения прав человека, естественно, случаются и являются результатом логики развития фактов на местности. В частности, факты дискриминации имеют место. Серьезность проблем - примерно такая же, как и в большинстве развитых стран. Для обсуждения этих проблем необходимо свободное владение ивритом и арабским плюс несколько лет детального изучения фактов на местности. )

В общепринятом современном словоупотреблении, сионизм - движение за переезд евреев диаспоры в Израиль, а сионисты - те, кто этого добивается. Соответственно, ты - не сионист. Я - тоже.

== такого рода толкований лояльности Израилю ==
Никаких исключений из общих правил не нужно. Для лояльности гражданина/жителя любой стране достаточно соблюдения законов страны. Если же человек не гражданин и не житель, то лояльности от него не ожидается, да и нет возможности ее проявить. Такой человек, если он поддерживает одну из сторон в конфликте, обычно способен на более внятные объяснения своей позиции, чем лояльность/симпатии.

паша г.

[taki-net.livejournal.com]

+++Москва очень далека от БВ во всех смыслах,

Географически - пара часов пассажирским самолетом от границ России.

Гуманитарно и культурно - как почти у каждого москвича моего поколения и социального слоя, у меня едва ли не больше друзей и знакомых там, чем в Москве же.

Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными (прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны).

Внутриполитически - наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских". Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером".

Продолжать или хватит?

+++ и ты почти автоматически оказываешься не в теме.

Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да?

+++ Формулировка (1) уже несколько десятилетий как потеряла свою актуальность. ...дискутировать... с помошью оружия, с теми, кто пытается уничтожить Израиль

Ты определись, "утратила актуальность" или является предметом вооруженной борьбы. Что-то одно, плиз. Война - очень актуальная вещь, увы.

+++По поводу формулировки (2). Еврейский характер государства Израиль обеспечивается, например, законом о возвращении, а демократический - равенством прав граждан страны.

Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев (обращаю внимание - речь о серверах, т.е. сервисе, работа которого не заставляет служащих нарушать субботу - речь о том, чтобы принудительно заставить арабов и прочих русских ТОЖЕ не работать в субботу). Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается.

+++ В реально существующем государстве ни о каком "предоставлении им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей" речь никак не идет.

См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885

+++ Разговоры об изменении законов страны с целью придания им дискриминационного характера - горячечный бред, вообще никакого отношения к сионизму не имеющий.

Вот http://ru.manhigut.org/program программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". Вот тут http://gazeta.rjews.net/asya57.shtml можно познакомиться с тем, как относятся вожди "большого" Ликуда к "горячечным больным".

Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме".

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры."
-----------------------
Ну, если под "евреями" подразумеваются носители "еврейского происхождения", то подход, увы, расистский. Независимо от того, имеют ли "евреи" больше прав в "государстве евреев", чем "неевреи". Поскольку "еврейское происхождение" - это расистская выдумка. Так же как "арийское", "славянское" и пр.

Кроме того, устроить "государство для евреев" без дискриминации "неевреев" невозможно. В таком случае оно автоматически становится демократическим государством для всех. А вера в "еврейское происхождение" - личным делом отдельных, озабоченных своим происхождением персонажей. Для "идейных евреев" это катастрофа.

В качестве примера. В средние века наряду с людьми, которые считали, что ведьм надо преследовать и уничтожать, наверняка были люди, которые считали, что к ведьмам надо относится так же хорошо, как к неведьмам. Вторые с нашей точки зрения неизмеримо порядочнее. Но предрассудок у тех и у других общий - вера в ведьм.

А возможно были и люди, которые считали, что ведьмы должны отделится от людей и создать своем собственное государство, "в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры."
Ничего хорошего бы из этого все равно не вышло, кроме усиления вражды между "ведьмами" и "неведьмами". Главной заботой и проблемой такого государства стало бы выяснение кто ведьма, а кто нет, дабы помешать их смешению. И дабы не утратился "ведьминский характер государства".

Моя формулировка сионизма выглядит так: "Суть сионистской идеи состоит в том, что все потомки древних евреев должны получить возможность собраться в Палестине, получить там политическую власть, не подпускать к ней «инородцев», отказаться смешиваться с ними и зажить особой «еврейской жизнью»?"
До сих пор никто из "идейных евреев" не сумел объяснить, что здесь не так. Только ругались)

[imiarek.livejournal.com]

Про расистский характер определения еврейства говорить никак нельзя уже потому, что евреем может стать человек любой национальности. Поэтому про "инородцев" и пр. - это совсем мимо кассы.

[taki-net.livejournal.com]

у, если под "евреями" подразумеваются носители "еврейского происхождения", то подход, увы, расистский.

Мной - не имеются.

Кроме того, устроить "государство для евреев" без дискриминации "неевреев" невозможно. В таком случае оно автоматически становится демократическим государством для всех. А вера в "еврейское происхождение" - личным делом отдельных, озабоченных своим происхождением персонажей. Для "идейных евреев" это катастрофа.

А мне на них наплевать.

[arthin.livejournal.com]

А это вообще реализуемо?
В России те, кто приглашен на определенные пьянки, имеют больше прав, чем неприглашенные туда. Все, в общем, знают, кто есть кто, всех ситуация устраивает. Полагаю, что нечто подобное есть в любой стране. В англосаксонских странах вон, говорят, надо учиться в определенных университетах и входить там в студенческие клубы. Полагаю, что, как ни собирай Израиль, он может быть только еврейским государством, и при этом государством далеко не всех евреев. Вот разницу между остальными евреями и арабами можно нивелировать, и нужно, наверное.
(Вот как раз мое по жизни главное расхождение с леволибералами в том, что я не представляю, как сделать государственную машину эффективной для всех на том уровне, на котором она эффективна для некоторых, не разбирая ее на запчасти.)

[taki-net.livejournal.com]

В России те, кто приглашен на определенные пьянки, имеют больше прав, чем неприглашенные туда. Все, в общем, знают, кто есть кто, всех ситуация устраивает. Полагаю, что нечто подобное есть в любой стране. В англосаксонских странах вон, говорят, надо учиться в определенных университетах и входить там в студенческие клубы.

Вот! Суть в том, что в России это так НА КАЖДОМ уровне общества, а формальыне законы и суды идут лесом.

У англосаксов это верно для верхнего этажа (САМОГО верхнего), а среди обслуги они насаждают честную конкуренцию. Включая в обслугу и тех, у кого два дома и яхта. Просто потому, что такая обслуга эффективнее.

[polenova.livejournal.com]

Я мою позицию свела бы к пункту 1. Граждане государства должны иметь равные права и равные обязанности. Почему граждане, а не жители? Житель - понятие очень расплывчатое. Например, гражданин Молдавии, приехавший в Израиль на временные заработки - житель, но он свое будущее со страной не связывает, странно было бы давать ему равное избирательное право или призывать в армию. Собственно такие законы во всех демократических странах, в США, например. Я понимаю, почему Израиль опасается службы арабов-мусульман в боевых частях, но ведь женщины тоже в боевых частях в основном не служат ( по другим причинам), можно и арабов-граждан Израиля призывать не в боевые части. Я опять же не понимаю, почему не служат религиозные - все равны, но некоторые равнее других? На мой непрсвещенный взгляд - дикостью является отсутствие светских браков и похорон, где сказано, что еврей не может быть, к примеру, атеистом? Я понимаю, что это чисто политические игры с религиозными партиями, как и ограничения на работу в субботу. Есть два выходных - пятница и суббота, это ничем не отличается от христианских субботы и воскресенья, а верующим облегчает жизнь, но как их использовать - личное дело каждого. Ну и т.д. В общем я за демократическое государство.

[arusinov.livejournal.com]

О том кто, как и почему не служит в ЦАХАЛе (http://arusinov.livejournal.com/165329.html)

[taki-net.livejournal.com]

Я мою позицию свела бы к пункту 1. Граждане государства должны иметь равные права и равные обязанности. Почему граждане, а не жители? Житель - понятие очень расплывчатое.

Лиля, это демагогия. Мы, разумеется, говорим об УРОЖЕНЦАХ Страны, не имеющих никакого иного гражданства, я не говорю о гражданах потому, что именно отсутсвие гражданства и порождает дискриминацию.

Вы знаете, что в гитлеровской Германии все граждане были равноправны? Это совершенная правда. Подумайте, как такое могло получиться.

[arusinov.livejournal.com]

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

Это действительно интересно...
К примеру.
Имеет ли Норвегия "норвежский характер"?
Имеет ли Швеция "шведский характер"?

[polenova.livejournal.com]

Израиль, в отличие от Норвегии и Швеции все-таки искусственное образование, на основании резолюции ООН.

[taki-net.livejournal.com]

Ответ: нет. Она ограничивается тем, что является Норвегией или Швецией. По факту, что таим живут в подавляющем большиснвте норвеги и шведы.

А в Израиле живут евреи - в подавляющем большиснвте - и некотоыре нацменьшинства.

А требование определить законодательно "национгальный характер" один в один есть Россия для русских.

Вас ввели в заблуждение.

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []taki_net, Вас ввели в заблуждение. Сионизм - это политическое движение и идеология. Ваше определение настолько "широкое", что годится только для личного употребления (нельзя же человеку запретить называть самого себя сионистом, если ему так нравится).

Сионизм - националистическая идеология и соответствующая политика. Прежде чем называться каким-то словом, стоит познакомиться поближе с его значением. А то может неловко получиться. Ну какой из Вас еврейский националист? Это же просто курам насмех.

К слову, арабы служат в Израильской армии и погранвойсках.
Кроме призывающихся на общих основаниях, есть еще и отдельные спецподразделения - "бедуинские патрули" http://www.youtube.com/watch?v=fklc7VsHWSk .
(Очевидным нарушением равноправия граждан Израиля является привилегия, предоставленная некоторой части арабского населения: они служат добровольно, а не в обязательном порядке. Это может показаться странным, но у сионизма есть очень много странностей, о которых "широкие сионисты" не подозревают.)

[morgulis.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/641852.html

Нельзя быть выборочно порядочным. Можно быть за равенство вообще, но нельзя быть за "равенство, при котором определенным группам людей будут предоставлены дополнительные права, по сравнению с остальными", потому что это эвфемизм, обозначающий неравенство. Будьте последовательны в своих ощущениях справедливости: если Вы отрицаете только что сформулированное определение нумер два, потому что Вам претит предоставление одним б'ольших прав, чем другим, то будьте и против предоставления б'ольших прав в вопросах трудоустройства для представителей определенных групп, выбранных по национальности, численности в стране и прочим параметрам, не относящимся к трудоустройству напрямую. Или, будучи сторонником преференций представителям симпатичных Вам групп людей, относитесь терпимо к тому, что у различных групп людей, имеющих власть в различных странах, могут быть другие симпатии.

[ermite-17.livejournal.com]

Вы упускаете из виду факт ключевой важности - государства, соответствующие Вашему определению сионизма, СУЩЕСТВОВАЛИ ДО 1947. Это была, например, мусульманская Испания, а впоследствии - Австро-Венгерская империя, Германская империя Гогенцоллернов, Британская империя, Французская республика - либеральные государства с высокой правовой культурой, в которых погромы были немыслимы. Реальное или формальное неравноправие в них сходило на нет - почти так же быстро, как расовая сегрегация в Штатах в 1960-е. Впрочем, Вы даже не включили равноправие евреев в Ваше определение.
Успех сионистского "проекта" есть фактическое признание того очевидного факта, что ни высокий уровень культуры и правосознания, ни равноправие, ни демократия абсолютно ничего не гарантируют. Вместо этого в качестве гарантии и решения "вопроса" предлагается именно этническое государство - т.е. вооруженное самоуправляемое гетто. Правда, оно в самом уж крайнем случае "гарантирует" только смерть с оружием в руках, но для многих и этого достаточно.
Государства, соответствующие Вашему определению сионизма, существуют и сейчас, и это НЕ ИЗРАИЛЬ. Физическая безопасность евреев "гарантируется" - на предвидимый исторический период, разумеется, см. выше, - например, в США. В Израиле с этим как раз некоторые затруднения.
Если Израиль станет страной арабского большинства, очевидно, что 80% евреев оттуда уедут. Например, в США, которые, в соответствии с Вашим определением, являются сионистской страной в сильно большей степени, чем Израиль.

[arusinov.livejournal.com]

а впоследствии - Австро-Венгерская империя

И интересно почему венгры, сербы и прочие чехи начали быстренько создавать свои "вооруженные самоуправляемые гетто" как только появилась такая возможность?

[taki-net.livejournal.com]

Вы упускаете из виду факт ключевой важности - государства, соответствующие Вашему определению сионизма, СУЩЕСТВОВАЛИ ДО 1947

Я не упускаю, а временно вывожу из рассмотрения.

Действительно, есть вопрос, до какой степени сионистский проект был безальтернативен до 2 Мировой. И другой вопрос, который поднят у Вас в последнем абзаце.

По первому вопросу я считаю, что народы, как и люди, имеют право на ошибку.

Второй я умышленно вывел из рассмотрения.

Вообще "имеют право" не означает "им стоит", "им целесообразно".

[iskatel1.livejournal.com]

Не надо никакого еврейского государства (как и русского, украинского и т.д.). Нужно самоуправление без разделения людей по этническому признаку.