taki_net | "Я - сионист"

"Я - сионист"

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

Threaded | Top-Level Comments Only

Что за зверь "идейные евреи"? Сионизм, конечно, движение секулярное, но эксплуатирует в своих целях религиозное самоощущение и религиозную идеологию. В центре чего? - в центре определения еврея,конечно, (похоже мы описали круг...) Новое время принесло ряд проектов по созданию светского еврея, - с сионистским проектом во главе - посмотрим, что получится. Пока что, на мой взгляд, не очень выходит.

"Что за зверь "идейные евреи"?"
----------------------------------
Люди, которые считают себя "евреями" исключительно в силу идейных соображений, вопреки здравому смыслу и научным представлениям об этнографии.
..........................................
"Сионизм, конечно, движение секулярное, но эксплуатирует в своих целях религиозное самоощущение и религиозную идеологию."
------------------------------------------
И я о том же. Причем, жульнически эксплуатирует.

Ну вот, о чем-то уже договорились. Теперь самое время вернуться к инородцам...

Дорогой []taki_net, Вас ввели в заблуждение. Сионизм - это политическое движение и идеология. Ваше определение настолько "широкое", что годится только для личного употребления (нельзя же человеку запретить называть самого себя сионистом, если ему так нравится).

Сионизм - националистическая идеология и соответствующая политика. Прежде чем называться каким-то словом, стоит познакомиться поближе с его значением. А то может неловко получиться. Ну какой из Вас еврейский националист? Это же просто курам насмех.

К слову, арабы служат в Израильской армии и погранвойсках.
Кроме призывающихся на общих основаниях, есть еще и отдельные спецподразделения - "бедуинские патрули" http://www.youtube.com/watch?v=fklc7VsHWSk .
(Очевидным нарушением равноправия граждан Израиля является привилегия, предоставленная некоторой части арабского населения: они служат добровольно, а не в обязательном порядке. Это может показаться странным, но у сионизма есть очень много странностей, о которых "широкие сионисты" не подозревают.)

http://taki-net.livejournal.com/641852.html

Нельзя быть выборочно порядочным. Можно быть за равенство вообще, но нельзя быть за "равенство, при котором определенным группам людей будут предоставлены дополнительные права, по сравнению с остальными", потому что это эвфемизм, обозначающий неравенство. Будьте последовательны в своих ощущениях справедливости: если Вы отрицаете только что сформулированное определение нумер два, потому что Вам претит предоставление одним б'ольших прав, чем другим, то будьте и против предоставления б'ольших прав в вопросах трудоустройства для представителей определенных групп, выбранных по национальности, численности в стране и прочим параметрам, не относящимся к трудоустройству напрямую. Или, будучи сторонником преференций представителям симпатичных Вам групп людей, относитесь терпимо к тому, что у различных групп людей, имеющих власть в различных странах, могут быть другие симпатии.

Кое о чём мы договорились...
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/221585.html?thread=2352017#t2352017

Вы упускаете из виду факт ключевой важности - государства, соответствующие Вашему определению сионизма, СУЩЕСТВОВАЛИ ДО 1947. Это была, например, мусульманская Испания, а впоследствии - Австро-Венгерская империя, Германская империя Гогенцоллернов, Британская империя, Французская республика - либеральные государства с высокой правовой культурой, в которых погромы были немыслимы. Реальное или формальное неравноправие в них сходило на нет - почти так же быстро, как расовая сегрегация в Штатах в 1960-е. Впрочем, Вы даже не включили равноправие евреев в Ваше определение.
Успех сионистского "проекта" есть фактическое признание того очевидного факта, что ни высокий уровень культуры и правосознания, ни равноправие, ни демократия абсолютно ничего не гарантируют. Вместо этого в качестве гарантии и решения "вопроса" предлагается именно этническое государство - т.е. вооруженное самоуправляемое гетто. Правда, оно в самом уж крайнем случае "гарантирует" только смерть с оружием в руках, но для многих и этого достаточно.
Государства, соответствующие Вашему определению сионизма, существуют и сейчас, и это НЕ ИЗРАИЛЬ. Физическая безопасность евреев "гарантируется" - на предвидимый исторический период, разумеется, см. выше, - например, в США. В Израиле с этим как раз некоторые затруднения.
Если Израиль станет страной арабского большинства, очевидно, что 80% евреев оттуда уедут. Например, в США, которые, в соответствии с Вашим определением, являются сионистской страной в сильно большей степени, чем Израиль.

== Я как-то привык считать, что права человека универсальны. ==
Безусловно. И такие декларации не имело бы смысла делать, если бы в реальности права человека не нарушались. По всему миру, довольно часто и серьезно. Израиль - никакое не исключение, уровень соблюдения/нарушения там прав человека близок к среднему для развитых стран. Особого внимания в этом смысле не заслуживает. Довольно часто (во всем мире) нарушения прав человека властями связаны с намеренным созданием кем-либо безвыходной ситуации, в которой таковое нарушение оказывается наименьшим злом. Возможно, в Израиле это случается чаще чем в других местах.

== Но вот смотри - букв много... ==
Да. Для иллюстрации бессмысленности обсуждения таких вопросов в формате ЖЖ неспециалистами.

Слишком часто даже мне твои рассуждения на израильскую тему напоминают вот это http://lib.ru/KUTTNER/whatelse.txt
Пойми, я совсем не хочу тебя этим обидеть, но, пожалуйста, когда на эту тему рассуждаешь, имей этот рассказ в виду.

== Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2? ==
Обе формулировки никуда не годятся, и я пытался объяснить, почему. Главное: никаких прав никакой народ, евреи в том числе, не имеют и иметь не могут. Определение (1) давно утратило всякую актуальность, а определение (2) - дикость, которая не соответсвует фактам на местности, и провозглашается в качестве идеологии лишь маргиналами.

Тут важно то, что разговоры о "праве евреев на государство" - стандартная ловушка антиизраильской пропаганды (в частности, именно ради этого пднимается вопрос о ревизии цифры в 6 миллионов). Ты, возможно, об этом факте не знаешь, и со своими определениями сионизма в эту ловушку попадаешь: отсюда через естественное предпочтение прав человека правам народов легко придти к обсуждению способов демонтажа Израиля с минимальным количеством жертв. Ясно, что в такую дискуссию вступать не нужно, и объяснять, что все это в равной мере относится к большинству государств - метать бисер перед свиньями.

На мой взгляд, правильная позиция "за Израиль" такая. Право на существование государства Израиль, как и любого другого государства, вытекает из факта его существования сегодня. История и причины создания государства абсолютно нерелевантны. Законы (любого) государства принимаются его гражданами. Характер государства, обычно, по факту определяется его жителями; фиксировать его в законах необязательно.

== ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все. ==
Да, "им там виднее". Во многих случаях, в очень сложных ситуациях в Израиле демократическая процедура позволяет найти выход с наименьшими нарушениями прав человека. Да, иногда власти ведут себя с грацией бегемота в посудной лавке, от идиотов никто не застрахован. Это случаестся нечасто, поскольку на БВ вообще идиотом быть тяжело - сожрут. Восток - дело тонкое.

паша г.

== это главный международный конфликт века ... 21 века, конечно. А ты как считаешь, какой? ==
Я полагаю, что номинации в этой категории будут сделаны в нулевых годах 22 века. Если серьезно, даже "главный конфликт этого десятилетия" можно будет назвать только через пару десятилетий, и это только если понятие главного конфликта вообще имеет смысл.

== Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. ==
А нужно с ними спорить? Ты действительно полагаешь, что что-то зависит от болтунов, а не от цен на углеводороды? Мне просто любопытно: я мало понимаю в российской политике, давно там не был, и мне интересны твои соображения.

== Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие. ==
Израиль - демократическое государство, и в этом смысле мало отличается от большинства развитых стран. Еврейским оно является по факту, а не по закону. Возможно, я здесь не до конца прав, однако пусть соответствующие законы ищут твои оппоненты, которым нужна "Россия для русских". Если речь идет о Законе о возвращении, то пусть отвянут от Израиля и приматываются к Германии. Там вот также немцев принимают.

Чтобы поняли, что играют с огнем, посоветуй им изучить историю юга Африки.

Я бы в ответ на эти спекуляции послал изучать матчасть (иврит, арабский, несколько лет жизни на местности, и т.д.). Пойми, эти люди на самом деле абсолютно ничего про Израиль не знают и знать не могут. Палестинские пропагандистские сайты - источник мусора, а не информации, так же как и тексты с arutz7 и подобных мест. Из-за обилия недобросовестной пропаганды следует напрочь вывести из рассмотрения все тексты по-русски, и большую часть текстов на европейских языках.

== Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати. ==
Я бы рекомендовал просто отказываться от обсуждения ситуации в Израиле в контексте проблематики РФ. Из-за обилия дезинформации и пропаганды с обеих сторон, разобраться в той ситуации сложно. Уже сам факт информационной войны и тлеющего конфликта с постоянными жертвами говорит о том, что России в ту сторону не нужно.

Вообще, всегда имеет смысл исходить из конкретной ситуации, провозглашать приоритеты (а не лозунги) и разбираться самостоятельно. Например, соблюдение прав человека - хорошо не потому, что так делают на Западе, а потому, что людям жить лучше, когда их права соблюдаются. Слепой перенос чужого опыта на свою почву (aka карго-культ) обычно ни к чему хорошему не приводит. Хороший пример - попытка построить "капитализм западного образца" в России 90-х.

паша г.

а впоследствии - Австро-Венгерская империя

И интересно почему венгры, сербы и прочие чехи начали быстренько создавать свои "вооруженные самоуправляемые гетто" как только появилась такая возможность?

Вы упускаете из виду факт ключевой важности - государства, соответствующие Вашему определению сионизма, СУЩЕСТВОВАЛИ ДО 1947

Я не упускаю, а временно вывожу из рассмотрения.

Действительно, есть вопрос, до какой степени сионистский проект был безальтернативен до 2 Мировой. И другой вопрос, который поднят у Вас в последнем абзаце.

По первому вопросу я считаю, что народы, как и люди, имеют право на ошибку.

Второй я умышленно вывел из рассмотрения.

Вообще "имеют право" не означает "им стоит", "им целесообразно".

Главное: никаких прав никакой народ, евреи в том числе, не имеют и иметь не могут.

Ой, а мужики-то и не знают. Договора пишут, ратифицируют в парламентах.

В общем, извини, внимательно читать и обдумывать текст, в котором раз пять повторяется "я не хотел тебя оскорбить", я не буду. Я веду журнал для удовольствия, а не за зарплату.

Спасибо за участие в нашем обсуждении.

Кстати, очень прошу завести аккаунт: наряду с твоими комментами мне приходят в двойном количестве подделки под них от другого анонима, тоже подписанные "паша г." - я их различаю по IP. Ну и по тому, что он не извиняется, когда хочет оскорбить.

Тут я скорее соглашусь с Вами, а вот в том, что касается сегодняшней безопасности - я бы добавил к реплике уважаемого коллеги, что в эпоху исламской атомной бомбы наглядно видно, до какой степени надежды ранних сионистов, что свой, еврейский, полицмейстер и свои, еврейские гусары и драгуны решат проблему погрома и резни... В точности до наоборот: похоже, что в диаспоре (не всякой, конечно) отчетливо безопаснее, чем в стране, как будто специально созданной фантазией рисовальщика карт "форма следа ядерного взрыва через 12 часов". Это не обесценивает израильский государственный и культурный опыт, но заставляет его переосмыслить в контексте глобальной безопасности и миропорядка.

Не все в Израиле так считают

Эти милые люди, как правило выходцы с дальнего правого политического фланга, предпочитают заниматься фантазиями и самообманом, и убеждают себя и окружающих в чём угодно, чтобы только не смотреть в глаза реальности.

Итак, чтобы имеем "от моря до реки", если считать общепринятую статистику:
~6200000 евреев и "прочих" (то бишь, не числящихся евреями по алахе)...
~1200000 арабов граждан Израиля
~300000 арабов постоянных жителей Израиля - в основном в Восточном Иерусалиме
~2000000 арабов жителей Западного берега
~1400000 арабов жителей сектора Газы
То есть, ~ 6200000/ 4900000
Очевидно, что меньшинство в почти 45% - это уже не меньшинство, а двунациональное государство.

Тут начинается эквилибристика.
Во-первых, они предполагают, что от сектора Газы каким-то образом удастся избавиться (кстати, до ухода из Гуш-Катифа те же люди кричали бы, что и от Газы отказаться никак не можно...)
Таким образом они получают ~ 6200000/ 3500000. А это "всего" 36%.
Следующий номер программы - недоверие палестинским демографическим данным. Предполагается, что в них много приписок (для раздувания цифр необходимой помощи), включая людей, учтённых дважды как жители Иерусалима и Западного берега, а также тех, кто числится в статистике, но живёт за границей, и что в реальности арабов на Западном берегу не 2,000,000+ а ~1,500,000 (ну и в Газе не 1,400,000, а 1,100,000).
Соответственно они выходят на искомую цифу 3,000,000 - то есть, примерно треть.

Так вот, кроме более чем спорных предположений (всех до единого, от возможности не обращать внимания на Газу до подправления статистик), их демографический оптимизм, основанный на быстром падении рождаемости у арабов и медленном но росте у евреев, вообще не оправдан:
поскольку на данный момент TFR (среднее количество детей, рождающихся у женщины) у евреев ~2.9, а у арабов-мусульман в Израиле , хоть и несравнимо ниже чем поколение назад, всё ещё ~3.8 (на Западном берегу, кстати, чуть ниже - ~3.5, у христиан - намного ниже, но они очень небольшое меньшинство), но самое главное - арабское население намного моложе из-за гигантского количества детей у женщины в прошлом поколении, так что даже при равном TFR их рождаемость намного выше в этом поколении. Так что ни одна реалистичная демографическая модель при стартовом положении 1/3 на 2/3 не сулит стабилизации на уровне ниже чем половина на половину...
И это не учитывая предполагаемого массового возвращения на Западный берег, при условии получении израильского гражданства, палестинцев, живущих нынче за границей, массовой иммиграции еврейского населения, множества случаев "объединения семей" с жителями Газы и палестинскими беженцами из Ливана и других стран.

Ну скажем так: на данный момент жизнь в Израиле в среднем безопаснее чем в США или России. И, при условии успешное продвижение мирного процесса (скорее всего даже и в случае отсутствия продвижения), нет причины предполагать высокую вероятность большой войны с соседями.
Что же касается конкретной угрозы ядерной войны с Ираном ... Она существует. Но если такое произойдёт - это может иметь чудовищные последствия для всего региона, а то и для всего мира.

Страна была создана, потому что сплелись в один клубок многие интересы.

Это верно практически в отношении любого государства, созданного в последние пару веков.
К тому же, влияние необоходимости кого-то расселять и даже еврейского лобби очень сильно преувеличена, помощи Сталина меньше, но тоже преувеличена. А 600,000 - очень сильно преуменьшена.

Война была не антиколониальная, англичане-то ушли, а с соседними странами, которые решили эти 600 000 сбросить в море и захватить всю Палестину.

Колониальные войны имеют инерентную склонность переходить в гражданские войны и конфликты между недавно освободившимися соседями.

Довольно убедительно, согласен.

Мне кажется, вывод из Ваших расчетов должен быть таким: поселенческий проект и мононациональное государство невозможно реализовать вместе; наличие "двухэтажного" государства для арабов (Израиль с гражданством и И+С без него) позволяет скрадывать этот эффект, но такое государство возможно только на фоне военной оккупации (которая имеет очевидную, хотя и спорную, целесообразность). То есть, ясно, что судьба отпустила этой двухэтажной конструкции от силы годы жизни, а дальше придется решать, что выбирать. Сидеть на двух стульях больше не получится, как бы это ни было удобно по внутриполитическим (израильским) причинам.

Я вижу в плане мононационального государства одну засаду - вижу издалека, т.е. могу быть не очень компетентен, но... В общем, вопрос, о котором именно израильтянам стоит подумать сейчас: а будет ли арабское государство экономически дееспособно? Если нет, то единственным выгодным бизнесом в нем станет антиизраильский террор - благо спонсоров в достатке? Т.е. похоже, что Израилю так или иначе предстоит быть спонсором этого государства - и об этом надо думать уже сейчас, и готовить в этому общественное мнение.

народы, как и люди, имеют право на ошибку
Как раз в том-то и дело, что многие евреи считают, что лимит на ошибки исчерпан.
Последней роковой ошибкой была вера в незыблемость некоторых фундаментальных принципов и ценностей западной цивилизации. На этой вере держалась эффективность машины гитлеровского геноцида - если бы люди вовремя поверили, что их в самом деле всех убьют, не получилось бы ни отделить их, ни сконцентрировать, ни депортировать с такой невероятной легкостью.
Вы предлагаете евреям отказаться от этнического "апартеидного" государства.
А что взамен? - спросят они.
Взамен? Взамен - доверие к некоторым основополагающим ценностям демократических обществ.
Ответ предсказуем.
Я где-то читал, что Ганди еще в 1930-е гг., узнав, что часть населения Европы объявлена "азиатами", основываясь на своем опыте общения с цивилизованными европейцами, тотчас понял, что это означает резню в ближайшей перспективе. Во время войны Ганди призывал европейских евреев к тактике ненасильственного сопротивления: не вставать на учет, не надевать отличительных знаков, не переселяться в гетто, не являться по вызову в гестапо и т.д. Если бы этот призыв был услышан, жертв было бы в разы меньше.
Ганди знал, чего на самом деле стоят "фундаментальные ценности".
Европейские евреи этого не знали.

Не надо никакого еврейского государства (как и русского, украинского и т.д.). Нужно самоуправление без разделения людей по этническому признаку.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 4

"Я - сионист"

no subject

no subject

no subject

Вас ввели в заблуждение.

no subject

RE: "Не договорившись об определениях"

no subject

Re: .. и в частности

Re: вообще ...

no subject

no subject

Re: .. и в частности

Re: вообще ...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject