taki_net | "Я - сионист"

"Я - сионист"

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

Threaded | Top-Level Comments Only

напомните, пожалуйста, а Вы вообще сторонник "права на самоопределение"?
и если да, то как Вы его формулируете?

Вы слишком хорошо думаете о людях.

Для подавляющего их большинства "сионист" означает, увы, попросту "хорошо относящийся к евреям". Какой бы смысл они в последнее ни вкладывали...

P.S. Я -- сионист! Именно в смысле определения (1).

(пожимая плечами) моя страна ратифицировала Устав ООН, Международный пакт о политических правах 1966 года и т.д. Как я понимаю, без малейшей дискуссии, и мне неизвестна ни одна политическая сила в стране, в программе которой была бы денонсация этих документов (кстати, в отличие от некоторых других стран, например, США).

То, как я его ДЛЯ СЕБЯ формулирую, случай Израиля не охватывает: оно распространяется на существующую, а не проектируемую этническую территориальную общность, для него пришлось принимать отдельное решение международного сообщества.

эти документы имеют в этой части очень разные интерпретации. даже в смысле слова "самоопределение"

вопрос о том, всегда ли и всякая ли "территориальная общность" имеет право создавать свое государство, в частности - отделяться от существующего, отнюдь не имеют общепринятого ответа

я поэтому Вас и спрашиваю, как Вы для себя формулируете

Ну, я могу про это немного поговорить, но ведь это оффтопик - я уже сказал, что НЕ основываю "право евреев на гос-во" на БУКВЕ права народов на самоопределение.

оффтопик, конечно, прошу прощения
как-то не привыкну я к столь строгому этикету...

Мне кажется, Вы несколько упрощаете себе задачу, и вот почему. Для довольно многих Ваших оппонентов определение 2 (кстати, тоже не вполне точное, потому что гражданам Израиля нееврейской национальности представляются те же политические, гражданские и имущественные права - вынося за скобки вопросы гражданских браках и пр., а также закон о возвращении)является отнюдь не аксиомой, а теоремой, выводимой следующим образом:
Аксиома - определение 1
"Наблюдаемый факт" - реализация этого права невозможна без подавления определнных политических, гражданских, имущественных прав...
Теорема: определение 2
Разница, разумеется, состоит в том, что при изменении "факта" определение 2 было бы приближено в сторону определения 1.

Ты часто пишешь на эту и близкие темы, и я плохо понимаю, почему ты это делаешь. Москва очень далека от БВ во всех смыслах, и ты почти автоматически оказываешься не в теме. С другой стороны, БВ - ни разу не центр мироздания. Тамошние события представляют лишь локальный интерес. Ты хочешь дискутировать с теми, кто полагает, что именно там проходит "линия фронта борьбы цивилизаций"? Это не имеет никакого смысла.

В качестве иллюстрации к этим общим словам, по поводу твоего постинга.

На мой взгляд, обе формулировки бессмысленны. Права бывают у людей, а не у народов. Евреи - не исключение.

Формулировка (1) уже несколько десятилетий как потеряла свою актуальность. Государство Израиль уже существует, и дискутировать с теми, кто этого факта не признает можно лишь:
а) с помощью лекарств, помогающих осознать реальность
б) с помощью машины времени, если они ее предоставят, отправившись в начало ХХ века
в) с помошью оружия, с теми, кто пытается уничтожить Израиль

По поводу формулировки (2). Еврейский характер государства Израиль обеспечивается, например, законом о возвращении, а демократический - равенством прав граждан страны. Разговоры об изменении законов страны с целью придания им дискриминационного характера - горячечный бред, вообще никакого отношения к сионизму не имеющий. В реально существующем государстве ни о каком "предоставлении им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей" речь никак не идет. (Нарушения прав человека, естественно, случаются и являются результатом логики развития фактов на местности. В частности, факты дискриминации имеют место. Серьезность проблем - примерно такая же, как и в большинстве развитых стран. Для обсуждения этих проблем необходимо свободное владение ивритом и арабским плюс несколько лет детального изучения фактов на местности. )

В общепринятом современном словоупотреблении, сионизм - движение за переезд евреев диаспоры в Израиль, а сионисты - те, кто этого добивается. Соответственно, ты - не сионист. Я - тоже.

== такого рода толкований лояльности Израилю ==
Никаких исключений из общих правил не нужно. Для лояльности гражданина/жителя любой стране достаточно соблюдения законов страны. Если же человек не гражданин и не житель, то лояльности от него не ожидается, да и нет возможности ее проявить. Такой человек, если он поддерживает одну из сторон в конфликте, обычно способен на более внятные объяснения своей позиции, чем лояльность/симпатии.

паша г.

Да нет, не этикет, это же голову надо включать в работу:-)...

Ну, мой подход такой: как всякое право, это право может вступать в противоречие с другими правами (других) людей, в частности с правом на безопасность, с экономическими правами, с правом на свободное развитие культуры у вновь образующихся меньшинств (бывшего большинства на территории нового государства). Соотвественно, процесс самоопределения состоит в том, что стороны процесса предъявляют баланс, который у них получается. Руководители сепаратистов сначала декларируют права новых меньшинств, а также свободу транзита грузов и людей. С этого момента руководители "империи" обязаны предоставить им, как минимум, временный статус автономии и посмотреть, играют ли сепаратисты по объявленным правилам. Если да - по прошествии разумного срока сепаратисты должны получить суверенитет.

С другой стороны, если "империя" не предоставляет сепаратистам ни возможности свободно обсуждать мирную программу сепарации, ни предоставляет прав автономии - я бы считал, что мировое сообщество должно вмешаться на стороне сепаратистов.

Т.е. я бы сказал так: кто соглашается играть по мирным и либерално-демократическим правилам, того и тапки. Если оба кровавые монстры - то тогда поддерживаем сепаратистов.

+++определение 2 (кстати, тоже не вполне точное, потому что гражданам Израиля нееврейской национальности представляются те же политические, гражданские и имущественные права - вынося за скобки вопросы гражданских браках и пр., а также закон о возвращении)

Увы, не только. Имущественные права - деятельность Керен Кайемет: как я понимаю, практически любой не явно мошеннический еврейский проект заселения госземель получит землю, никакие арабы ничего не получают. Привилегии ветеранов Цахала плюс непризыв арабов в армию (как я понимаю, даже на добровольной основе). Это что касается внутри "зеленой черты" и граждан.

Далее. У меня сказано не "гражданин", а "житель Страны". Посмотрим на двух жителей Хеврона - араба и еврея (причем такого еврея, который родился в Ленинграде, СССР, и ни секунды не был "прописан" в Израиле нигде, кроме Хеврона). Вы согласны, что их права - политические, имущественные, гражданские - совершенно разные? То, что при этом один - гражданин Израиля, а другой нет - ничего не меняет, это не оправдание неравенства, а его важная составная часть. Из этого можно казуистически вывернуться, заявив, что хевронский поселенец "на самом деле" живет в Иерусалиме, и просто временно (пока статус Хеврона не урегулирован) охраняет спорное имущество в Хевроне, как иррегулярный солдат оккупационной армии, но это все-таки казуистика слишком смелая.

Это, кстати, проблема не оккупации, а отсутствия границ государства - причем не только "международно признанных", а и даже односторонне декларируемых. Я правильно понимаю, что Израиль - единственное государство в мире, не имеющее карты, на которой была бы отмечена "граница нашей страны по нашему мнению, плевать, признаете вы это или нет"? Понятно, что это происходит (если я прав) по внутриполитическим причинам.

да, тут обсуждение сильно выйдет (если выйдет) за рамки...

интересно, почему, "Если оба кровавые монстры - то тогда поддерживаем сепаратистов" ? здесь усматривается все-таки некий приоритет права этой самой "территориальной общности" на государственность.
а ведь могут быть существенно задеты права и интересы жителей остальной части страны

но есть и еще очень спорное в теме - какие общности могут, по-Вашему, прибегать к этому праву? Если этнические, например, то как и кем определяемые? по самоопределению?
И как быть с их отношениями с территорией - ее границами, заявлениями представителей других групп, обитающих там, что они тут "испокон", и т.д...

я понимаю, что тут можно дискутировать годами, но я просто исходил из того, что у Вас есть в заначке некое определение того, как Вы сами понимаете "право наций/народов на самоопределение". Если в заначке нет, выйдет действительно бесконечный тред

+++Москва очень далека от БВ во всех смыслах,

Географически - пара часов пассажирским самолетом от границ России.

Гуманитарно и культурно - как почти у каждого москвича моего поколения и социального слоя, у меня едва ли не больше друзей и знакомых там, чем в Москве же.

Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными (прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны).

Внутриполитически - наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских". Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером".

Продолжать или хватит?

+++ и ты почти автоматически оказываешься не в теме.

Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да?

+++ Формулировка (1) уже несколько десятилетий как потеряла свою актуальность. ...дискутировать... с помошью оружия, с теми, кто пытается уничтожить Израиль

Ты определись, "утратила актуальность" или является предметом вооруженной борьбы. Что-то одно, плиз. Война - очень актуальная вещь, увы.

+++По поводу формулировки (2). Еврейский характер государства Израиль обеспечивается, например, законом о возвращении, а демократический - равенством прав граждан страны.

Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев (обращаю внимание - речь о серверах, т.е. сервисе, работа которого не заставляет служащих нарушать субботу - речь о том, чтобы принудительно заставить арабов и прочих русских ТОЖЕ не работать в субботу). Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается.

+++ В реально существующем государстве ни о каком "предоставлении им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей" речь никак не идет.

См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885

+++ Разговоры об изменении законов страны с целью придания им дискриминационного характера - горячечный бред, вообще никакого отношения к сионизму не имеющий.

Вот http://ru.manhigut.org/program программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". Вот тут http://gazeta.rjews.net/asya57.shtml можно познакомиться с тем, как относятся вожди "большого" Ликуда к "горячечным больным".

Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме".

Я тоже не понял, почему "Если оба кровавые монстры - то тогда поддерживаем сепаратистов" ?

"(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры."
-----------------------
Ну, если под "евреями" подразумеваются носители "еврейского происхождения", то подход, увы, расистский. Независимо от того, имеют ли "евреи" больше прав в "государстве евреев", чем "неевреи". Поскольку "еврейское происхождение" - это расистская выдумка. Так же как "арийское", "славянское" и пр.

Кроме того, устроить "государство для евреев" без дискриминации "неевреев" невозможно. В таком случае оно автоматически становится демократическим государством для всех. А вера в "еврейское происхождение" - личным делом отдельных, озабоченных своим происхождением персонажей. Для "идейных евреев" это катастрофа.

В качестве примера. В средние века наряду с людьми, которые считали, что ведьм надо преследовать и уничтожать, наверняка были люди, которые считали, что к ведьмам надо относится так же хорошо, как к неведьмам. Вторые с нашей точки зрения неизмеримо порядочнее. Но предрассудок у тех и у других общий - вера в ведьм.

А возможно были и люди, которые считали, что ведьмы должны отделится от людей и создать своем собственное государство, "в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры."
Ничего хорошего бы из этого все равно не вышло, кроме усиления вражды между "ведьмами" и "неведьмами". Главной заботой и проблемой такого государства стало бы выяснение кто ведьма, а кто нет, дабы помешать их смешению. И дабы не утратился "ведьминский характер государства".

Моя формулировка сионизма выглядит так: "Суть сионистской идеи состоит в том, что все потомки древних евреев должны получить возможность собраться в Палестине, получить там политическую власть, не подпускать к ней «инородцев», отказаться смешиваться с ними и зажить особой «еврейской жизнью»?"
До сих пор никто из "идейных евреев" не сумел объяснить, что здесь не так. Только ругались)

Понятно, что дискриминация существует, просто демаркационная линия евреи/арабы тут далеко не единственная и даже не всегда определяющая. В той же армии служат друзы и бедуины и, соответственно получают льготы, зато не служат евреи-харедим, которые льгот не получают. Насчет КК были громкие судебные процессы. Вообще такое чувство, что в том, что касается гражданских прав, арабы-граждане Израиля с запозданием проделывают тот путь, которые прошли представители восточных общин - разумеется, с той разницей, которая вытекает из (законодательно закрепленного) еврейского характера государства и доминирующего статуса еврейской культуры, что в обозримом будущем вряд ли изменится, хотя бы потому, что это культура большинства (впрочем, для многих выходцев из восточных общин западная кульутра изначально была не менее чужда). Но вообще все эти разнообразные виды дискриминации имеют отношение разве что к историческому сионизму (т.е. к конкретной деятельности Бен-Гуриона и др. по укреплению своей власти и приданию государства определенного облика), а не к общей идее сионизма как национального самоопределения, о которой Ваш пост.

А про двух жителей Хеврона - конечно. Но при этом, кстати говоря, еврей-житель Хеврона оказывается ущемлен в правах по отношению к арабу-жителю Нацерета - и в том, что касается прав на землю, и потому, что первого могут посадить под т.н. "администривный" - превентивный - арест. (На картах как раз все в порядке: рисуют внешние границы, обозначая коричневатым, обычно, цветом очертания территории А).

Но, возвращаясь к Вашему посту, замечу снова, что мне кажется, что эта дискриминация (арабов - жителей Иудеи и Самарии) воспринимается многими ее сторонниками как вынужденная мера, а не как имманентно присущая идее сионизма (как в Вашем опеределении 2)

И я не понял.

Если уж поддерживать кровавых монстров, то из соображений политической целесообразности. А моральной поддержки к.м. от меня не получат;)

Про расистский характер определения еврейства говорить никак нельзя уже потому, что евреем может стать человек любой национальности. Поэтому про "инородцев" и пр. - это совсем мимо кассы.

+++здесь усматривается все-таки некий приоритет права этой самой "территориальной общности" на государственность.

Нет, просто в этом случае сепарация уменьшает физическую возможность для обоих монстров лить кровь.

+++Если этнические, например, то как и кем определяемые? по самоопределению?

Да.

+++И как быть с их отношениями с территорией - ее границами, заявлениями представителей других групп, обитающих там, что они тут "испокон", и т.д...

Базово - по принципу большинства, с возможностью добровольных взаимных отступлений. В случае, если этнический состав территории изменился в результате этнической чистки "недавно" - я бы добавил правило "нежелательно содействовать узакониванию результатов этнических чисток".

Я бы сформулировал "право на самоопределение" так: "империя" не имеет права препятствовать сепаратистам запустить мирный процесс сепарации. Если она это делает - мировое сообщество обязано вмешаться на их стороне. Сепаратисты не имеют права добиваться своих прав насилием. Если империя декларирует выполнение своих обязательств, а сепаратисты говорят "слишком медленно и поздно" и начинают стрелять - следует поддержать империю.

Это иудеем может стать каждый)
А израильская государственность де факто озабочена именно отделением "единородцев" от "инородцев". Вероисповедание никого толком не интересует.

Вопрос:чем "еврейский народ" (согласно ЗОВ) отличается от "еврейской расы" (согласно расовой теории нацистов). На мой взгляд - разница нулевая, бо критерии индентификации общие.

Я не спорю с последним абзацем.

Точнее, я бы сказал так: немногие ее одобряют (кроме совсем правого крыла нац-рел. лагеря), гораздо большие относятся к ней равнодушно.

Я не призываю кого-то "заклеймить", я призываю продумать и отрефлектировать свою позицию.

Ну и - у меня тут российский интерес, не подкармливать тролля "РОссия для русских".

у, если под "евреями" подразумеваются носители "еврейского происхождения", то подход, увы, расистский.

Мной - не имеются.

Кроме того, устроить "государство для евреев" без дискриминации "неевреев" невозможно. В таком случае оно автоматически становится демократическим государством для всех. А вера в "еврейское происхождение" - личным делом отдельных, озабоченных своим происхождением персонажей. Для "идейных евреев" это катастрофа.

А мне на них наплевать.

Где ты у меня нашел хоть слово о морали и моральной поддержке.

Зато тред пестрит словами "право".

Отвечено тредстартеру.

Так вот я и не понимаю, зачем a priori декларировать право для к.м. и заранее связывать себе руки в (заведомо грязном) будущем политическом маневре.

"...если под "евреями" подразумеваются носители "еврейского происхождения", то подход, увы, расистский. "
................
Мной - не имеются.
-------------------------------------------

А тогда какой смысл Вы вкладываете в слово "еврей" во фразе "Евреи имеют право на обретение государства"? Кого именно имеете в виду?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4

"Я - сионист"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Трое нас

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Трое нас

no subject

Re: Трое нас

no subject