taki_net | Демократия и уважение к религии

Демократия и уважение к религии

Выношу из комментов.

Но когда религиозное государство призывает к уважению религиозных ценностей (пусть чужых), это вобщем-то логично. А возможно ли это в абсолютно при этом светском государстве... мне бы очень хотелось.

В ответ на это сказал:

Можно, конечно. Вот мы с Вами сейчас образуем светское... ну не государство, а сообщество из двух человек. Поликонфессиональное. И у нас это отлично получается.

Другое дело, что я считаю, что в основе светского государства должен тоже лежать религиозный (хотя и не конфессиональный) принцип: признание идеального образа человека в любом согражданине априори.

Соответственно, уважение к религии других людей - есть не только моральный, но и гражданский долг. Даже если этот долг не подкреплен санкцией закона.

Нас могут спросить - особенно наши американские друзья - как быть со свободой слова? Неужели она не выше, чем этот ваш "гражданский долг"? Давайте разбираться.

У свободы слова есть два аспекта: негативный (суд не должен карать за слово и должен защищать от попыток покарать самовольно) и позитивный (люди должны не бояться высказывать что хотят, когда люди говорят что хотят - это хорошо, в противном случае - плохо).

Негативный аспект знает множество исключений. Наказуема клевета и диффамация, наказуем обман клиента и словесное хулиганство (крик "пожар" в переполненном зале). Концепция негативной свободы не рухнет, если мы присоединим к этому списку публичное оскорбление святынь религий (при том, что такое святыни и как отличается оскорбление от публикации научной книги, выражающей мнение о неисторичности того или иного рассказа из Нового Завета или Корана - решать будет общество, а не данная конфессия).

Позитивный аспект лично я основываю на ПОЛЬЗЕ от слова. Для общества важно, чтобы злоупотребления правительства разоблачались - поэтому свобода суждения о правительстве не должна ограничиваться. Для общества не важны скандальные подробности частной жизни - поэтому любое почти вторжение масс-медиа в частную жизнь противоправно. Если в том или ином акте слова нет общественной заинтересованности - он позитивно не защищается. Мы можем его не запрещать (негативная свобода), потому что угроза невелика и нечего приплетать суд, мы может отказаться от запрета, потому что опасаемся, что запрет спровоцирует запреты в других сферах, но ЦЕННОСТИ такой акт не имеет.

Понятно, что насмешки над священным для верующего человека - ничем не отличаются для него психологически от клеветы или диффамации, скажем, родителей. Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати. Между тем - что мы защищаем во втором случае? Мы защищаем человека от психологического ущерба. Почему же мы должны отказать ему в защите в таком же случае с Пророком? И даже если мы воздерживаемся от наказания, опасаясь, что такой запрет спровоцирует запрет, скажем, научных исследований - сказавший не перестает быть преступником. Просто он преступник, нашедишй дырку в законе.

Разумеется, проводить границы между важной, хоть для кого-то болезнной свободой и словесной агрессией, унижением человека - придется демократическому государству, его законодателям, судам и общественному мнению. Оно очень ленится, увы, и старается спихнуть с себя эту религиозную обязанность. Не выйдет - придется.

Кстати, я думаю, что такая трудная работа даст демократии новую религиозную санкцию.

Flat | Top-Level Comments Only

Мне глубоко плевать, кто что ВОСПРИНИМАЕТ как оскорбление. Существенно, чтобы у ответчика был умысел оскорбить.

да не работает. всякий иудей самим фактом исповедования своей веры умышленно отрицает основной догмат христианства. как только он узнаёт о существовании христиан на свете, тут же и начинает умышленно отрицать. и наоборот, конечно.

Ты понимаешь, какую чушь сморозил или нет? Еще наоборот куда ни шло, а иудей фактом существования ПОДТВЕРЖДАЕТ истинность христианства. Поэтому в Средине века евреи были единственными иноверцами, которых терпели.

Ты лучше не пиши о том, о чем не имеешь никакого представления.

Читайте внимательно: "исповедания", а не "существования".

Согласен и так: доказывают истинность исповедания.

Обратное неверно, кстати.

Иудей отрицает состояшийся приход Мессии. Ждёт ещё чего-то. Это ли не оскорбление для христианина?

Нет. Они сами так не считают, для начала (христиане), что это их оскорбляет.

Вообще тут "премия Дарвина" сработала: все религии, которых оскорбляло существование иноверцев - умерли:-)))

Мусульманство как пример все эти рассуждения опровергает, вроде. Точнее говоря, отдельные ереси. Как и в христинстве, кстати.

Повторю - умысел на оскорбление неотделим от существования оскорблённого. Иначе выходит как в исковом заявлении против Гельмана было: "представленные произведения возбуждают в нас религиозную и национальную нетерпимость".

Определись - ты вообще не признаешь неправомочности оскорбления? Если да, то о чем мы спорим?

Есди признаешь, обозначь, чем "твой отец козел" отличается от "ваш Пророк козел".

(no subject)

vvagr.livejournal.com - 2006-02-05 15:57 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2006-02-05 22:05 (UTC) - Expand

Почему оскорбление? Просто слушатель проповеди не врубается. Это, конечно, досадно, но есть шанс, что его обратит кто-то другой. Или что он сам додумается.

А что, у ответчика в данном случае БЫЛ умысел оскорбить? Не могу конечно ничего однозначного сказать об истинных причинах карикатур, но мне почему то кажется что это была насмешка над террористами, а не над Мухамедом и не надо исламом.

Ну вот Тимоти Маквей (который взорвал Федерал Билдинг в Оклахома-сити, включая детский сад) - наверняка говорил, что это ему Бог-Отец повелел, типа. После этого нарисовать карикатуру, на которой Иисус или Саваоф будет поджигать бикфордов шнур - нормально будет? (я практически воспроизвел одну из карикатур). Барух Гольдштейн, расстрелявший молящихся в мечети - тоже, вероятно, ссылался на волю Всевышнего (по крайней мере, он был религиозным евреем). Карикатура, на которой еврей шмоляет в молящихся из свитка Торы вместо автомата - как, корректна?

Прошу прощения за многократный постинг - один раз отправилось не вовремя, второй раз не туда. Сейчас вроде ничего лишнего не должно остаться...

Честно? По-моему, обе корректны. Хотя первая и на грани фола (из-за погибших - которые тоже верят в того же христа), если бы он взорвал здание в Джакарте скажем, то тогда совсем адекватно.... Но, возможно, это во мне воинствующий атеист говорит..

Кстати, в данном случае для полноты аналогии, надо бы добавить, что реакция на карикатуры последовала от родственников Тимоти, а не от жертв.

Вторая вполне заслужена и пристойна. (ибо НЕФИГ... ) И если бы я был религиозным евреем, то я бы считал что моя религия оскорблена Барухом, а не карикатурой.

Впрочем мое мнение неважно -- факт тот, что с точки зрения многих людей
эти карикатуры можно публиковать не подразумевая оскорбления для всех мусульман.

Вот отлично, можете выступить в суде как эксперт защиты. Я как иудей считаю... я как христианин считаю... только что-то одно:-)

Впрочем мое мнение неважно -- факт тот, что с точки зрения многих людей
эти карикатуры можно публиковат

До недавнего времени большинство людей в США считало, что можно, никого не оскобляя, говорить "ниггер". В России есть довольно много людей, считающих, что людей нерусской национальности можно называть "зверьки", это не оскорбление, это констатация факта. И что?

Что только одно? Это я так как нерелигиозный иудей считаю. Первая карикатура на гране фола, а вторая корректна. :)

>что людей нерусской национальности можно называть "зверьки", это не
>оскорбление, это констатация факта. И что?

Не согласен, разные вещи. приведенные примеры заведомо предполгают второсортность упоминаемых людей, а тут карикатуры делаются на всех, начиная от датского премьер-министра (или кто у них там), и заканчивая христианством...

Если кто-то (далеко не все мусульмане, кстати...) оскорбился на эти карикатуры -- ему прямая дорога в суд. Если захотелось не в суд а померяться крутостью, то меряться надо не с отедельно взятой газетой, а со всем миром. (Соответстветственно републикация это пожалуй самый гуманный и эффективный способ добиться желаемого эффекта и он НЕ внес ничего нового, карикатуры и критика на Ислам публиковалась во многих странах и до этого...)

Сьало быть, не можете выступить свидетелем защиты.

Есть большая разница между Вашими примерами выше, и Исламскими террористами: примеры Христианских (а уж Еврейских подавно) религиозных террористов-фанатиков - единичны. Все эти случаи можно перечислить по пальцам. а Исламский терроризм - широко распространенное, повсеместное, интернациональное, глобальное явление. К сожалению, к мы уже начинаем к нему постепенно привыкать и смиряться с положением вещей. Поэтому карикатуры, предложенные Вами выше - притянуты за уши, в отличие от опубликованных в Европейских газетах.

Это про корректность карикатур в смысле некоей "исторической правдивости", "справедливости". При этом я продолжаю считать, что решение о публикации картинки в частной газете целиком и полностью принадлежит ее руководству. Другими словами, если редактор газеты захочет опубликовать карикатуру, которая "исторически несправедлива", или "исторически справедлива", но "обидна для тех, кого высмеивает" (ровно то, что хорошая карикатура и должна делать) - то единственное, что может ему помешать - потенциальная реакция его читателей.

Я тоже с этим согласна. Но разумеется, отвечик не будет признавать этот умысел, а доказать его - очень трудно. Особенно в случай произведение "искусства". Если, например, писсуар Дюшана - произведение искусства, то инсталлация иконы + сосиски тоже может на это претендовать. И не трудно придумать головокружительно глубокие толкования данного произведения.
Интуитивно эта разница чувствуется, но как обосновать запрет/наказание... не так просто.

Я за то, чтобы критерии были льготными для художника/писателя/исследователя. Пусть любое сомнение, в широких пределах, толкуется в их пользу. Но я против того, чтобы демократия самоустранялась от этого конфликта.

Пусть автор явится в суд и скажет: дорогие христиане/иудеи/зороастрийцы... Я ни в коем случае не хотел Вас обидеть, совпадение образа с вашими представлениями о (священном объекте) случайно (или - хотел то-то и то-то сказать, что на самом деле направлено против суеверного перетолкования мракобесами... или еще что-то)

Я хочу сказать, что даже если он соврет - "лицемерие есть дань, которую порок платит добродетели". Пусть заплатит не деньгами, а эту дань.

Конечно, есть и другая сторона дела. Демократия должна ясно сказать, что "Бог оскорблен быть не может", а посему, товарищи верующие - не расчесывайте свои раны. Идеальным выходом была бы общественная атмосфера, в которой ценой таких выходок был бы не суд, а консолидированное выступление общественного мнения.

Еще одна, важнейшая оговорка. Речь, конечно, идет именно об оскорблении - казусе частного обвинения с вполне конкретным потерпевшим. Практика, в которой такие действия трактуются как государственные ("идеологические") преступления - несовместима со светским характером демократии. Кажется, именно такие поползновения в России вызывают тревогу наших российских друзей по поводу данного сюжета.

Ваш подход пригоден для моральной оценки поступков. Но, вам не кажется, что государственные законы, оценивающие преступление по намерениям, это не слишком удачная идея.

А... Долго сидел и смотрел на монитор...

Вы считаете, что наезд со смертельным исходом и убийство тетушки, чтобы получит наследство - для закона должно быть все равно?

Нууууу, а как Вы будете определять, был у него умысел или нет? Может, он Вашего отца козлом любя назвал? может, у него козел - вообще священное животное?

Я тоже думаю, что доказать умысел почти невозможно, и хорошо.

Но - есть разница между двумя реакциями:

(1) - Какого хрена я должен объяснять, что я имел в виду? У нас свобода слова.

(2) - Ваша честь, господа присяжные, я хотел сравнить отца ответчика с благородным и уважаемым тотемом нашего племени. С тех пор я узнал, что в племени истца это не так и приношу ему искренние извинения.

Ну а уж "акции солидарности" станут в этой ситуации однозначно противозаконными.

Здесь еще существует такая вещь, как общепринятые нормы. То есть никто не может придти в газету и сказать, что его религия обожествляет букву Ж и посему использование ее в слове ЖОПА является для него оскорбительным и на этом основании потребовать президента страны извиниться перед ним лично. (то есть придти он может, но и только).

Существует некий уровень насмешки, который в обществе считается приемлимым. Написать в газете "Такой-то - круглый идиот" считается неприемлимым, а написать "такой-то не понимает простейших вещей" считается вполне приемлимым.

Карикатуры, которые были опубликованы в датских газетах, ничем особенным не выделяются. Там бывали и гораздо более острые вещи. Более того, они являются гораздо менее оскорбительными для мусульман, чем карикатуры, печатающиеся в арабских газетах - для нас. Возмущение европейцев вызывает именно тот факт, что мусульмане пытаются сдвинуть планку приемлимого в одностороннем порядке.

Минимум две - за пределами чего бы то ни было (Мохаммад с фитилем в башке и он же с окровавленным ножом).

Flat | Top-Level Comments Only