Уголовное наказание хороших людей

[taki_net]

(я совершенно не уверен, что уральские братки - в самом деле "хорошие люди", мы это знаем, в общем, только с их слов и со слов таких свидетелей, способ формирования мнения которых сам по себе наводит на тяжелые размышления; тем более я не уверен в обратном, поэтому пусть будет - "хорошие люди")

Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).

Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.

Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);

(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".

Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.

Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.

Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.

Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.

ПОКА не стало.

Comments

[marknn.livejournal.com]

не вижу аналогии с реальностью. Во первых речь в реальном деле (если я правильно понимаю о чем ресь), не шла о наказании а только скорее о принудлительном лечении. Ни один из клиентов как я понимаю не пострадал, а большому количеству помогли выжить.

Согласитесь частный реабилитационный центр всетаки более пристойное заведение чем самосуд.

[taki-net.livejournal.com]

+++а только скорее о принудлительном лечении.

Лечение предполагает медицинские процедуры и отношение к проблеме как к медицинской. Насколько я знаю, позиция Ройзмана и его последователей состоит в том, что наркомания - не болезнь, а распущенность и дурное поведение. Ну и в полном соответствии с этой точкой зрения "лечат" голодом и тюремным заключением разной степени строгости, от средневекового "приковывания к стене" и до современных прогрессивных сюси-пусей с кружком по топологии.

То есть они не мыслят эту проблему как медицинскую, и то, что они делают, и объективно на медицину не похоже.

+++Ни один из клиентов как я понимаю не пострадал, а большому количеству помогли выжить.

На чем основано это утверждение? Какая-то независимая (от них) наркологическая организация проверяла, сравнивала? На их словах, правда? Ну так заметьте: у любого врача и психиатра шарлатана - всегда результаты (с его слов) в сто раз лучше, чем у официальной медицины. И толстые папки благодарностей от пациентов и их родственников. Часто даже подлинные.

[marknn.livejournal.com]

Покажите мне место где Ройзман бы подтвержал эту свою позицию. Равно как и утверждение что его больных надо казаывать.

Потому как не было представлено в суде заключений врачей о том что кому то стало хуже. А вы вообще, про крокодила (это наркотик такой, если что) что-нибудь знаете, и как от него люди гниют заживо?

Лучше уж пусть гниют, зато свободными? Уж если государство не может даже отрегулировать продажу ингридиентов, то давайте будем последовательными, и разрешим людям самостоятельно с ним бороться.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, что мы обсуждаем? Суд или как все на самом деле?

А вы вообще, про крокодила (это наркотик такой, если что) что-нибудь знаете, и как от него люди гниют заживо?

Понял, вопросов больше нет. Ты бля в армии служил - я бля в десанте служил, так, да?

[marknn.livejournal.com]

Ну я конечно извиняюсь, но крокодил действительно страшная вещь -- в интернете полно видео о том что происходит с людьми при его уоптреблении. Героину до него как шоколадке до героина.

Но мне кажется первым начали именно Вы, переводя принудительное лечение на идею мол что Ройзман и КО на самом деле наркоманов ненавидят а лечебниц и кружки по топологи, это так, крыша, а на самом деле они их НАКАЗЫВАЮТ и вот за это мы их и посадим. У вас есть подтверждение этому утверждению, или это на уровне ощущений?

Проблему с судом которую имею лично я, это то что складывается ощущение что суд был куплен местной властью которая в свою очередь ополучает откуп от тех кому нравиться продавать наркотики. Если это так, то вмешательство центральной власти полностью оправдано, ибо система уже сломана, и ее надо чинить. Причем чем быстрее тем лучше. Как чинить не знаю, но обратить внимание центральной прокуратуры абсолютно правильное решение.

[aka-author.livejournal.com]

Да, пусть гниют свободными. Именно. Хоть с крокодилом, хоть с бегемотом.

[marknn.livejournal.com]

ура.

[a-grabenich.livejournal.com]

Да, вот это повальное отсутствие желания, чтобы кто-то независимый проверил, -- оно меня еще больше приводит в отчаяние, чем правовой нигилизм.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, почитай коммент следующий этого же автора.

Нет, я бля в вашем десанте не служил.

[a-grabenich.livejournal.com]

Ну да :( Но то, о чем я говорю, -- это общее.

[marknn.livejournal.com]

причем тут `бля десант`, я к тому что наркотики о которых идет речь вещь страшная. Уж если мы говорим об аналогиях, если я спасаю кого-то из воды путем вытягивания за волосы -- то можно ли меня судить за насилие? Или я имею право спасать только имея необходимую лицензию?

Я, кстати, был бы очень даже за независимую проверку. Но, власти, по крайней мере местные на независимую проверку не тянут, так и кто это проверку будет устраивать?

Я пытаюсь вспомнить, а когда Ходорковского осудили почему вы не стояли слепо на стороне суда, по принципиальным соображениям? Быстрый поиск по дневнику показал что ваше отношение было не совсем такое: http://taki-net.livejournal.com/375350.html и ссылаетесь там на текстик где и про десант бля, и про врачей...

[abba65.livejournal.com]

"если я спасаю кого-то из воды путем вытягивания за волосы -- то можно ли меня судить за насилие?"

Когда это делается против воли спасаемого (или его "согласие" получено с помощью наручников и голода) - не только можно судить, но и должно.
Иначе завтра уже Вас кто-нибудь "спасёт".

[marknn.livejournal.com]

Процесс привязывания в данном случае аналогичен процессу вытаскивания за волосы -- уже поздно спрашивать надо спасать.

Только вот вопрос такой -- где те спасаемые которые жалуются на факт спасения?

Как я понимаю все показания были по факту, да привязал. Ну да, вытащил за волосы. А вовсе не по намерениям -- ах сволочь такая не дал нам помереть.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Во первых речь в реальном деле (если я правильно понимаю о чем ресь), не шла о наказании а только скорее о принудлительном лечении.

Ну так о том и речь, вначале принудительное лечение наркоманов, потом курящих, потом "неправильной" сексуальной ориентации, потом тех, кто неправильно выбрал профессию, или жену/мужа, а потом рыжих и велосипедистов. Тут главное начать.

[marknn.livejournal.com]

я извиняюсь, но разница между человеком который потерял способность рассуждать и курящими и даже алкоголиками не сравнима.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Угу, это ваше частное мнение, а еще найдутся те, кто "потерял способность рассуждать" предпочтут трактовать расширительно. И если у них будет возможность засадить "на исправление" - обязательно воспользуются.

[marknn.livejournal.com]

так, ладно. Скажите, честно, если человек подсел на иглу, так что если ничего не делать через 3 месяца он просто развалится на части,
например вот этот: http://www.youtube.com/watch?v=-QLH2p5zxz8

его в принципе надо спасать (скажем у него ломка и он объективно не может сам удержать себя от приема) , или мол, сам виноват?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Скажите, а где я сказала, что спасать не надо. Речь идет о способе.

[marknn.livejournal.com]

ну это ваше частное мнение, а другие будут трактовать расширительно. ;-)

А если спасти нельзя никак кроме как силового удерживания? Т

Я к тому что тот факт что я поддерживаю спасение человека от наркомании, даже если его какое то время нужно будет удерживать силком, и нет, это не распространеняется нинакие другие заболевания где человек не представляет опасности для себя самого. Собственно и в реабилитационных центра привязывание использовалось только до момента когда человек пришел в себя...

[taki-net.livejournal.com]

Собственно и в реабилитационных центра привязывание использовалось только до момента когда человек пришел в себя...

Источник Вашей информации?

[marknn.livejournal.com]

Cвидетели. Отсутствие обратныъ утверждений в заключение суда. Вам недостаточно?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Еще раз, по буквам: Это вы не поддерживаете удержание силком при других заболеваниях. А найдется куча народа, которые да, поддержат. А будет прецедент, будут и попытки.

[taki-net.livejournal.com]

Уважаемый воин десанта, какие у Вас основания утверрждать, что центры ГБН работают лучше, чем областной ПНД? Кроме слов самого Ройзмана энд ко?

[marknn.livejournal.com]

>Уважаемый воин десанта, какие у Вас основания >утверрждать, что центры ГБН работают лучше, >чем областной ПНД? Кроме слов самого Ройзмана >энд ко?

По количеству жертв от нарктиков. Потому что родственники отвозят жертв к Ройзману а не в ПНД. Или этому вы тоже не верите? Если бы ПНД в нижнем тагиле функционировал бы нормально -- уверен что гос. телевидение на него бы набросилось. Нет? ;-)

А у вас есть обратная информация? Возможно в москве ПНД работает и неплохо, а в Нижнем Тагиле -- очень сомневаюсь.

[taki-net.livejournal.com]

По количеству жертв от нарктиков.

Фраза непонятка. Они там что в ПНД и ГБН делают людей жертвами "от" наркотиков?

Пожалуйста, назовите цифру пациентов областного ПНД и результативность, а также аналогичную цифру по центрам ГБН. И заодно источник каждой из цифр.

А у вас есть обратная информация?

А мне зачем? Я ничего не утверждаю, я лишь ловлю Вас на слове.