![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Уголовное наказание хороших людей
(я совершенно не уверен, что уральские братки - в самом деле "хорошие люди", мы это знаем, в общем, только с их слов и со слов таких свидетелей, способ формирования мнения которых сам по себе наводит на тяжелые размышления; тем более я не уверен в обратном, поэтому пусть будет - "хорошие люди")
Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).
Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.
Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);
(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".
Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.
Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.
Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.
Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.
ПОКА не стало.
Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).
Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.
Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);
(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".
Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.
Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.
Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.
Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.
ПОКА не стало.
no subject
no subject
no subject
например вот этот: http://www.youtube.com/watch?v=-QLH2p5zxz8
его в принципе надо спасать (скажем у него ломка и он объективно не может сам удержать себя от приема) , или мол, сам виноват?
no subject
no subject
А если спасти нельзя никак кроме как силового удерживания? Т
Я к тому что тот факт что я поддерживаю спасение человека от наркомании, даже если его какое то время нужно будет удерживать силком, и нет, это не распространеняется нинакие другие заболевания где человек не представляет опасности для себя самого. Собственно и в реабилитационных центра привязывание использовалось только до момента когда человек пришел в себя...
no subject
Источник Вашей информации?
no subject
no subject
no subject
no subject
Я просто пытаюсь понять вашу позицию -- вы против любого вмешательства в частную жизнь со стороны государства, или у вас тоже эта граница где то проходит?
Поддерживать разумный компромисс между вмешательством в частную жизнь, и спасением тех кто сам себя спасти не может это вполне разумный компромисс, и опыт цивилизаций показал что он вовсе не скатывается в то что описываете вы.
no subject
И кстати "опыт цивилизации" показывает, что не скатываются те, кто не позволяет кому ни попадя хватать и спасать.
no subject
"Ну так о том и речь, вначале принудительное лечение наркоманов, потом курящих, потом "неправильной" сексуальной ориентации, потом тех, кто неправильно выбрал профессию, или жену/мужа, а потом рыжих и велосипедистов. Тут главное начать."
это утверждение одинаково применимо к разрешению на государственное вмешательство и к частному вмешательству.
Очевидно что во всех странах которые мы считаем цивилизованным, государственное вмешательно считается допустимым.
Я просто пытаюсь понять в какой момент ваш аргумент становится применим к частным лицам и не применим к государственным. Понятно, что в принципе то, что могут делать частные лица по собственной инициативе, должно быть подмножеством от того что может и должно делать государство, но вот ваш этот аргумент этого различия не делает, (только дай государству возможность ограничить мою свободу, ездить пьяным за рулем, завтра, у нас будет коммунизм...) и соответственно из него следует что государственное вмешательство в частную жизнь также не допустимо. Я пытаюсь уже понять вы это действительно имели в виду, или вы плохо сформулировали свою мысль.
no subject
no subject
Вот. Согласен на 100%.
" Когда в таких болючих областях медицины начинается попутное морализаторство - это полная и окончательная жопа для больных."
И тут Согласен на 100%.
с ну и то что я знаю про описываюмаю ситуацию -- ГБН абсолютно не скрывает своей деятельности и не возражает проверкам.
Равно как я не видел и морализаторства. Мол вы нелюди, сами виноваты. И о чем спор тогда.
no subject
Послушайте, ну сколько можно! Это уже какой-то фарс. Вы выступаете в роли свидетеля, не будучи таковым: Вы не были в Ебурге, не видели документов, в которых Фонд выражал бы согласие на контроль процедур, скажем, Психиатрической или Наркологической ассоциацией. Кстати, не выслушивали другую сторону - прокуроров, занимающихся этим делом, жертв (вроде девушки, изнасилованной ройзмановцами и упрятанной их дружками на год в СИЗО - не все ментя куплены нарколыгами, некотоыре, вероятно, куплены кем-то другим).
Вы ЛИЧНО ничего не знаете об этом деле, Вы повторяете пропагандистские утверждения одной из сторон - это вполне допустимо, но так и надо говорить - "Ройзман говорит, что они не возражают/будут рады проверкам".
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А кто-то занят СПАСЕНИЕМ ЛЮДЕЙ? Откуда Вы это взяли?
no subject
no subject
По количеству жертв от нарктиков. Потому что родственники отвозят жертв к Ройзману а не в ПНД. Или этому вы тоже не верите? Если бы ПНД в нижнем тагиле функционировал бы нормально -- уверен что гос. телевидение на него бы набросилось. Нет? ;-)
А у вас есть обратная информация? Возможно в москве ПНД работает и неплохо, а в Нижнем Тагиле -- очень сомневаюсь.
no subject
Фраза непонятка. Они там что в ПНД и ГБН делают людей жертвами "от" наркотиков?
Пожалуйста, назовите цифру пациентов областного ПНД и результативность, а также аналогичную цифру по центрам ГБН. И заодно источник каждой из цифр.
А мне зачем? Я ничего не утверждаю, я лишь ловлю Вас на слове.
no subject
no subject
>А мне зачем? Я ничего не утверждаю, я лишь >ловлю Вас на слове.
понятно, praesumptio innocentiae для вас пустой звук стало быть. Вы готовы сравнивать данную организацию с нацистами, самосудом, бандитами, и при этом у вас отсутствуют какие либо подтверждения всего этого на самом деле. И ваше единственное утверждение что вы не верите им самим. А журнал того же gaz_v_pol вы отметаете как не не соответствующий действительности и что его просто-напросто обманули. А пацаны то и не знают... Ну в общем все понятно.
Ладно, пора заканчивать, хотя честно ваша позиция очень удивляет -- за те 3-4 года которые я читаю ваш журнал, я в осном был с вами согласен, или если и не согласен, то по крайней мере мог симпатизировать позициям. А вот сейчас не понимаю абсолютно.
no subject
Подтверждения чего? Вы очень странно выражаетесь. Подтверждением того, что я их сравниваю с, является мой журнал - вот, я сравнил. Вы имеете в виду не подтверждения сравнения, а основания сравнения? Основания - собственные слова Ройзмана и Бычкова, рассказы упомянутого юзера - апологетические. То, что Ройзман и Бычков говорят о себе - я считаю фашизмом. Это мое мнение.
Да, разумеется, пустой звук за пределами скамьи подсудимых. Я априори не доверяю шарлатанам (а мы имеем дело с медицинским шарлатанством) и жестоким людям (Вы не смогли опровергнуть БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокости - видите ли, у них денег нет на смирительыне рубашки и мягкие путы - на наручники есть, а на это нет), и тем более людям с фашистскими убеждениями (расистам и гомофобам). Ну и просто всяким петрикам тоже не доверяю, пока ОН МНЕ НЕ ДОКАЖЕТ, что он и вправду дартаньян, а не я ему что он пидарас. Мы не в суде. Я не обсуждаю, ДОКАЗАНА ли вина Бычкова, я обсуждаю свое отношение к нему на основе его собственных слов.
Почему Вам кажется это невероятным - это вообще-то профессионалы преступного мира (это Вы не будете отрицать, про Ройзмана?), если бы они не умели обуть лоха, не дожили бы до сегодня.
Вы не очень-то пытаетесь - Вы просто повторяете и повторяете свои слова и слушаете их звук. Критически вникнуть в аргументы тех кто с Вами говорит - я, Ксюхин - даже не пытаетесь. Ну и оскорбления собеседников не улучшают коммуникации - причем Вы же оскорбляете, и Вам же это мешает слушать. Как только Вы поставиили себя в морально возвышенную позицию (я, дескать, знаю, что такое "крокодил", а вам наплевать на людские страдания) - Вы перестаете слушать.
Жаль.
no subject
То есть если бы они пользовались смирительной рубашкой вы бы это не считали бессмыленной жестокостью?
Я, если честно, не вижу особенной разницы между смирительной рубашкой и наручниками. Когда у человека ломка, каким образом его привязывают играет минимальную роль. Выглядат по разному, да. А цель и последствия одинковы.
>(это Вы не будете отрицать, про Ройзмана?), >если бы они не умели обуть лоха, не дожили >бы до сегодня.
мне известно что 30 лет назад он сидел в тюрьме. Больше мне о его связях с преступным миром не известно. А вам? (может я действительно чего не знаю). Про расизм -- опять же не уверен про что идет речь.
Опять же ad hominem способом, можно тоже самое сказать и про свидетелей которые против него свидетельствовали и вообще никому не верить.
> вникнуть в аргументы тех кто с Вами говорит - >я, Ксюхин
аргументы Ксюхина это стандартный ответ либертарианца, который говорит что если мы разрешим действие X (в либертаринском варианте аргумент применяется к гос. власти), то скоро и действие e^X станет разрешенным и мы придем к тоталитарному коммунизму. Ее аргумент выглядит именно так же, только для частных лиц.
Да, я не понимаю этого аргумента, если он верен, для частных лиц, (X, e^X ... анархия) то почему он не применим к государственным структурам. А если не верен, то зачем вы (ваш изначальный пост тоже был по сути завуалированный аргумент) его используете?
no subject
Отнюдь.
> аргументы Ксюхина это стандартный ответ либертарианца, который говорит что если мы разрешим действие X (в либертаринском варианте аргумент применяется к гос. власти), то скоро и действие e^X станет разрешенным и мы придем к тоталитарному коммунизму. Ее аргумент выглядит именно так же, только для частных лиц.
Ну Таки_нет вам именно об этом и говорит: вы спорите не с ним и не со мной, а со своими проекциями наложенными на наши реальные слова.
no subject
Ну тогда объянсите мне дурачку, как нужно по другому понимать эту вашу цитату --
"Ну так о том и речь, вначале принудительное лечение наркоманов, потом курящих, потом "неправильной" сексуальной ориентации, потом тех, кто неправильно выбрал профессию, или жену/мужа, а потом рыжих и велосипедистов. Тут главное начать"
кроме как 100% отрицание возможности вмешательства без непосредственного согласия пациента.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)