Кровавый навет и антисемитизм/антиисламизм

[taki_net]

Вынесу из комментов (ссылку не даю, но исключительно из невнятных, непринципиальных соображений).

Это установленный научный факт: в подавляющем большинстве случаев, когда ритуальное обвинение выдвигалось перед хоть сколько-то регулярным, бюрократически правильным судом, оно однозначно опровергалось, т.е. выражение "ритуальный навет" является совершенно корректным и доказанным.

Факт: убеждение/утверждение о наличии распространенного обычая употребления евреями крови жертв является клеветой. Этот факт не зависит от отдельного утверждения, могли ли существовать у этого мифа некоторые (редкие, отдаленные и т.д.) реальные корни.

Это должно проговариваться всегда. В начале и конце любого обсуждения темы "реальных корней".

Более того. Ритуальный навет есть конструкция, обеспечившая связь, переход от христианского и бытового антисемитизма к расовому/нацистскому антисемитизму 19-20 веков (и нынешнему антиисламизму). Вы исследуете, есть ли в ИДЕОЛОГИИ (учении талмудического иудаизма) подводки к такой практике, которые могли бы дать уверенность стороннему наблюдателю в существовании такой практики; между тем есть принципиальная, важнейшая разница между идеологией (мифологией) и ритуалом. Подавляющее большинство наших современников-евреев либо знать не знают о наиболее жутких аспектах этой мифологии, либо интерпретируют ее аллегорически (т.е. не признают и не разделяют). Точно так же с жуткими аспектами своей мифологии христиане или коммунисты - выбрасывают из головы или переинтерпретируют. Человек не может автоматически отвечать за те части мифологии, которую он разделяет, которые (части) он не знает и не признает. Напротив, ритуал мыслится всегда цельным, если бы ритуальная жертва существовала, извинением еврею было бы только открытый отказ и осуждение ритуала и всех кто его практикует.

Именно поэтому ритуальный навет создал возможность перехода к расовому, "кровному" антисемитизму: появилась возможность обвинить еврея не в том, во что он верит ("а я не верю в то, что вы сейчас назвали", и все дела), а в то, что он ЯВЛЯЕТСЯ ЕВРЕЕМ. При этом ему предоставляется единственный выход (МНИМЫЙ) - шельмование своей идентичности и отречение от нее. Поскольку здравый человеческий опыт говорит, что человек, который оправдывается, как правило, во-первых, виноват,а во-вторых, более неискренен и подл, чем тот, кто ен оправдывается - с этого места дорога в Аушвиц прямая и короткая. Остается только домыслить, что само раскаяние и отречение есть часть хитрого плана про просачиванию и тайному проникновению, что незамедлительно делается.

В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение мусульман в РИТУАЛЬНОЙ (зашитой в сущность религии) Священной Войне. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей религиозного насилия, ты обязан осудить ислам за ритуальную приверженность насилию, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с ритуальным наветом, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или мусульманском варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном антисемитизме (антиисламизме) НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Для прояснения параллели: а в талмудическом иудаизме есть подводки к питию крови иноверческих младенцев?

[taki-net.livejournal.com]

Вроде бы нет, но есть более общие конструкции о приемлемости любого использования любого нееврея на пользу любого еврея (в том числе связанного с убийством этого нееврея). Современная раввинская практика в Израиле состоит в том, что мейнстримные раввины запрещают евреям давать свои органы для пересадки (как при жизни, так и завещать после смерти), но разрешают принимать чужой орган (разумеется, только от неевреев).

[lion-fish.livejournal.com]

Современная раввинская практика в Израиле состоит в том, что мейнстримные раввины запрещают евреям давать свои органы для пересадки (как при жизни, так и завещать после смерти), но разрешают принимать чужой орган (разумеется, только от неевреев).

Bullshit

[vvagr.livejournal.com]

Непонятно, как призыв <<никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть">> сочетается у тебя с аргументом из первого абзаца.

Насколько я тебя понимаю, для установления того что употребление крови в пищу является ритуальным наветом - всё таки понадобилось, кроме опровержений всех иудейских учителей, опровержение "регулярным, бюрократически правильным судом". То есть "стадия" такого опровержения всё-таки необходима на пути преодоления расистского анти-чегото, "факт" должен быть установлен?

Не скажешь ли, что может сыграть аналогичную роль внешнего независимого опровержения для "военного навета" на ислам? Думаю, это должно быть что-то очень авторитетное, особенно в условиях подтверждения этого навета из уст отдельных исламских учителей.

[xgrbml.livejournal.com]

Суд оправдывал конкретных подсудимых в рамках конкретных процессов. Как такое может опровергнуть кровавый навет в целом? "Ну да, вот эти таки нет, а есть другие, которые да, просто тщательнее скрываются".

[taki-net.livejournal.com]

+++Насколько я тебя понимаю, для установления того что употребление крови в пищу является ритуальным наветом - всё таки понадобилось, кроме опровержений всех иудейских учителей, опровержение "регулярным, бюрократически правильным судом".

Понадобилось, да. В то время еще жареный петух их Аушвица и Терезина человечество в жопу не клюнул. Сейчас все-таки мы знаем, что бремя доказательства лежит на антисемитах.

+++Не скажешь ли, что может сыграть аналогичную роль внешнего независимого опровержения для "военного навета" на ислам?

Как я уже сказал, оно не требуется. Точка в этом процедурном вопросе поставлена в Нюрнберге.

+++особенно в условиях подтверждения этого навета из уст отдельных исламских учителей

Ты, скажем мягко, не понимаешь, о чем идет речь. Эти "отдельные учителя" значат не больше, чем тот израильский раввин, который издал книгу о приемлемости и благости убийства гоев. УЧЕНИЕ о приемлемости/правильности уничтожения неких людей есть в иудаизме, исламе, христианстве (наиболее хитровывернутым и непрямым образом). Есть принципиальная разница между учением и ритуалом, об этом много говорится в моем постинге.

[nvdb.livejournal.com]

А в системном антиклерикализме что-нибудь хорошее есть?

[taki-net.livejournal.com]

Вообще говоря, клерикализм есть претензия церковных властей на руководство обществом и государством. Как таковой, он совершенно нелегитимен.

Однако часто клерикализмом антирелигиозники называют любую активность церкви за пределами плотно закрытой двери исповедальной комнаты. Тогда антиклерикализм=антирелигиозности.

Системная антирелигиозность у меня, атеиста, вызывает, по опыту общения с носителями, стройкую антипатию.

священная война - увы, факт

[v-phi.livejournal.com]

Например, есть священная война "исламских" фундаменталистов (точнее, фундаменталистов в горах Пакистана и Афганистана) против школ для девочек и вообще против современной свободы личности. Один из участников этой войны, движение Талибан, дало приют давнему соратнику и идейно-близкому движению Аль-Каеда, которое, в свою очередь, повело диверсионную войну против посольств и баз США и Запада, чтобы заставить их отказаться от поддержки "слишком современных" правящих режимов в исламских и полуисламских странах. Возможно, Аль-Каеда была причастна к диверсии 11 сентября 2001 на территории США; если это так, соучастником становится и Талибан, союзник и друг Аль-Каеды. Но даже если это не так, предыдущие диверсии Аль-Каеды плюс взрывы в электричках в Мадриде, которые были не только саморекламой крошечного движения против влияния Испании в Марокко, но и успешным ударом Аль-Каеды по американской коалиции в Ираке (Испания таки вывела войска) - все это можно назвать войной, "священной" примерно столько же, сколько другие "священные войны" в истории.

Re: священная война - увы, факт

[igor734.livejournal.com]

Возможно, Аль-Каеда была причастна к диверсии 11 сентября 2001 на территории США; если это так, соучастником становится и Талибан, союзник и друг Аль-Каеды.

Gilt by association? :)

Re: священная война - увы, факт

[taki-net.livejournal.com]

Прошу читать постинг, на который отвечаешь, и не ломиться в открытую дверь, тем самым повышая уровень информационного шума.

Заранее благодарю.

Re: священная война - увы, факт

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

http://www.nytimes.com/2010/10/21/opinion/21kristof.html?src=me&ref=homepage
In volatile Kunar Province, which borders Pakistan, the Taliban recently ordered a halt to a school being built by Mr. Mortenson’s organization, the Central Asia Institute. But the villagers rushed to the school’s defense. The Taliban, which have been mounting a campaign for hearts and minds, dropped the issue, according to Wakil Karimi, who leads Mr. Mortenson’s team in Afghanistan.

In another part of Kunar Province, the Central Asia Institute is running a girls’ primary school and middle school in the heart of a Taliban-controlled area. Some of the girls are 17 or 18, which is particularly problematic for fundamentalists (who don’t always mind girls getting an education as long as they drop out by puberty). Yet this school is expanding, and now has 320 girls, Mr. Karimi said.

It survives because it is run by the imam of the mosque, and he overcomes Taliban protests by framing it as a madrassa, not a school. That seems less alien to fundamentalists and gives them a face-saving excuse to look the other way.

In Uruzgan Province, Mr. Mortenson and Mr. Karimi are beginning to pay imams to hold classes for girls in their mosques. That puts a divine stamp on girls’ education.

Each month, Mr. Mortenson’s team gets another 50 requests from villages seeking their own schools. And for the cost of a single American soldier stationed in Afghanistan for one year, it’s possible to build 20 schools.

[grihanm.livejournal.com]

Если бы евреи на самом деле практиковали ритуальные убийства христиан в Европе на основе мейнстримного иудаизма, я, будь я европейцем-христианином, был бы сторонником их изгнания или насильственного охристианивания

[bbb.livejournal.com]

Неприязнь к исламу и мусульманам бывает разная.

Например, возможна и такая точка зрения, что, дескать, "священная война" и т.д. зашиты в исламе раз и навсегда, и ничего с этим поделать никто никогда не сможет.

Но вполне возможна и такая точка зрения, что эта "война", не будучи зашитой в исламе как религии вообще, является достаточно устойчивой особенностью сегодняшнего ислама, то есть того ислама, с которым нам приходится реально сосуществовать.

Я эту точку зрения не разделяю, но она существует и, наравне со всеми прочими, имеет право на существование. Ее особенность в том, что она не требует отсылки к какой-нибудь богословской экзегетике и препирательствам насчет того, кто что сказал или имел в виду в далеком неведомом веке. Сторонники этой точки зрения вполне согласны с тем, что ислам может трансформироваться (как это случилось с христианством и иудаизмом), приобрести новые формы и т.д. Просто сторонникам этой точки зрения может казаться, что пока солнце взойдет, роса очи выест.

И если возвращаться к аналогии с кровавым наветом (весьма кривой, но уж какую ты предложил, такую и обсуждаем), то аналогом второй точки зрения будет гипотеза о том, что даже если в иудаизме использование крови христианских младенцев и не зашито догматически, все равно приходится исходить из того, что имеются некие евреи, кровь христианских младенцев использующие. Типа, нам-то все равно, что там у них в талмуде разрешается или запрещается, нас волнует только то, что вот эти Шмуль и Хаим убили вот этого Колю и вытянули из него всю кровь.

И вот тут как раз и обнаруживается слабость аналогии. Потому что конкретные истории про Шмуля, Хаима и Колю оказавались фальшивкой, а истории про мусульман, повернувшихся под влиянием, - помимо разного прочего, - религиозных убеждений к террору, суть многократно наблюдаемый факт.

То есть твоя аналогия НЕ дает возможность оспорить эту разновидность неприязни к исламу (что, как мне кажется, и было твоей целью).

[taki-net.livejournal.com]

Большое спасибо за квалифицированное обсуждение и ясное понимание вопроса.

[grihanm.livejournal.com]

"твоя аналогия НЕ дает возможность оспорить эту разновидность неприязни к исламу"

я бы сказал пожёстче - приведённая аналогия обосновывает неприязнь к исламу

[imiarek.livejournal.com]

Теория перехода, конечно, выглядит красиво, но все-таки кажется мне сомнительной. Ведь расисткие теории второй половины 19го века развиваются без всякой связи с кровавым наветом; скорее тут можно усмотреть естественный результат общего переноса центра тяжести с религиозно-духовной составляющей на материально-физическую. И даже если мы возьмем средневековую предшественницу Германии тридцатых годов - Испанию, в которой развилась концепция чистоты крови, получившая и законодательное выражение - то и там инквизиция искала у второсортных членов общества именно мацу, а не мацу "с кровью". Кровавый навет был распространен по всей Европе - почему же тогда идея чистоты крови возникает только в Испании? Мне кажется причинно-следственной связи тут нет, даже на самом общем уровне.

Ну а что касается сказанного насчет идеологии иудаизма и общих структур - иудаизм всегда оставался идеологичным по минимуму; даже попытка введения догм ограничивалась нсколькими положениями гораздо более общего плана, нежели отношение к неевреям. На протяжении всей истории в "мэйнстриме" иудаизма были представлены разные позиции по поводу отношений с неевреями и всегда была возмодность выбрать, оставаясь в рамках традиции - то есть нет ни "жутких аспектов", ни мифологии как таковой. Кстати, ислам в этом смысле похоже устроен.

[taki-net.livejournal.com]

Вы усиливаете мое утверждение (возможно, я недостаточно внятно высказал его) - я не считаю КН обязательным логическим звеном. Просто публичная риторика и сознание с его помощью были натренированы.

[saint-daemon.livejournal.com]

Дык мировые религии вообще так заточены, что при большом желании и должном статусе инициатора можно ввести в канон любые ритуалы (и не только). Конечно, нельзя говорить о том, что любой христианин в ответе за "охоту на ведьм" и инквизицию, а мусульманин - за 9/11 и так далее. Но всё же надо об этом знать и как минимум не гордиться.

Впрочем, я хоть и считаю себя атеистом и антиклерикалом, в религии, пожалуй, особого вреда не вижу. Это всего лишь инструмент и настоящая проблема в тех, кто его использует. Не было бы религии - придумали бы что-то другое. Ну вон, в СССР марксизм-ленинизм был, суть та же. Как арабы после 9/11 устраивали народные гуляния, так и в СССР радовались каждому проёбу "буржуев".

P.S. А если покопаться, то все актуальные мировые религии создавались в такие времена, когда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, поэтому не удивительно, что в Библии, Талмуде или Коране можно найти какие-нибудь кровожадные детали. Добавленные не со зла, просто тогда это было нормально.

P.P.S. Мусульман, кстати, тоже под одну гребёнку чесать не надо. Есть же и вполне цивилизованные мусульманские страны. Турция, например, "переболела" ещё в 19 веке. И почему мусульмане? Вон, Япония ко второй мировой считай сознательно всю историю последовательно шла, не то что Германия. И только после 45-го в мозгах у самураев немного просветлело.

Вопрос не в религии, пожалуй, а в банальном противостоянии цивилизации и дикарства. Человек с приличным образованием и выросший в современном открытом обществе даже будь в его религиозных книгах прямым текстом написано про "кровавые жертвы", назвал бы это пережитком старины и никакого джихада не устраивал бы. В то же время малограмотному крестьянину (любого вероисповедания) можно впарить любой постулат от имени церкви. И он, скорее всего, даже сомневаться не станет, не то что проверять.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да

Ритуальные убийства у евреев

[old-leon.livejournal.com]

""Гевалтов" не надо, это история, ее надо знать." (c)[]leorer
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/360632.html

Ритуальные убийства у евреев(продолжение)

[old-leon.livejournal.com]

"Да, я полагаю, что отдельные случаи ритуальных убийств были, особенно в средние века. "(c)[]leorer
http://leorer.livejournal.com/565646.html?thread=9245070#t9245070

[jozhin.livejournal.com]

В принципе интересно, как еще негативные коннотации, связанные с юдофобией вообще и катастрофой европейского еврейства в частности, можно задействовать в политической риторике. Очевидно, у евреев нет монополии/копирайта на бонусы (статус жертвы; моральная дискредитация политических опппонентов), связанные с холокостом.
В отличие от сравнения турецкой флотилии с эксодусом, шаблон, заданный в сабже кажется достаточно универсальным и может быть использован не только в полемике с исламофобами. Например:

В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение коммунистов в РИТУАЛЬНОM (зашитой в сущность идеологии ) Tерроре. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей насилия, ты обязан осудить коммунизм за ритуальную приверженность насилию, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с ритуальным наветом, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или коммунистическом варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном антисемитизме (антикоммунизме) НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога.

Не уверен, правда, что коммунистам подобное понравится, но не лишенные чувства юмора нацисты вполне могли бы воспользоваться.

[andronic.livejournal.com]

Ну, допустим, возьмем такую конструкцию:

"В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение националистов в обязательной (зашитой в сущность идеологии) приверженности решению межнациональных проблем с помощью насилия без разбора индивидуальной вины, вплоть до геноцида. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей насилия по признаку происхождения, ты обязан осудить национализм за имманентное требование насилия по национальному или расовому признаку, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с такого рода логическими построениями, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или националистическом варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном неприятии национализма НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога."

Есть ли принципиальное отличие от того, что Вы анписали, и если есть, то какое?

[taki-net.livejournal.com]

Национализм не является религией и не содержит ритуального компонента.

Тем самым претензии к националистам на основе того, что какие-то другие националисты верят (привержены) чему-то плохому - абсурдно. Этого, может быть, не понимают прокуроры РФ, но у них вместо органа понимания - карман.