taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-11-09 12:23 pm

Кровавый навет и антисемитизм/антиисламизм

Вынесу из комментов (ссылку не даю, но исключительно из невнятных, непринципиальных соображений).

Это установленный научный факт: в подавляющем большинстве случаев, когда ритуальное обвинение выдвигалось перед хоть сколько-то регулярным, бюрократически правильным судом, оно однозначно опровергалось, т.е. выражение "ритуальный навет" является совершенно корректным и доказанным.

Факт: убеждение/утверждение о наличии распространенного обычая употребления евреями крови жертв является клеветой. Этот факт не зависит от отдельного утверждения, могли ли существовать у этого мифа некоторые (редкие, отдаленные и т.д.) реальные корни.

Это должно проговариваться всегда. В начале и конце любого обсуждения темы "реальных корней".

Более того. Ритуальный навет есть конструкция, обеспечившая связь, переход от христианского и бытового антисемитизма к расовому/нацистскому антисемитизму 19-20 веков (и нынешнему антиисламизму). Вы исследуете, есть ли в ИДЕОЛОГИИ (учении талмудического иудаизма) подводки к такой практике, которые могли бы дать уверенность стороннему наблюдателю в существовании такой практики; между тем есть принципиальная, важнейшая разница между идеологией (мифологией) и ритуалом. Подавляющее большинство наших современников-евреев либо знать не знают о наиболее жутких аспектах этой мифологии, либо интерпретируют ее аллегорически (т.е. не признают и не разделяют). Точно так же с жуткими аспектами своей мифологии христиане или коммунисты - выбрасывают из головы или переинтерпретируют. Человек не может автоматически отвечать за те части мифологии, которую он разделяет, которые (части) он не знает и не признает. Напротив, ритуал мыслится всегда цельным, если бы ритуальная жертва существовала, извинением еврею было бы только открытый отказ и осуждение ритуала и всех кто его практикует.

Именно поэтому ритуальный навет создал возможность перехода к расовому, "кровному" антисемитизму: появилась возможность обвинить еврея не в том, во что он верит ("а я не верю в то, что вы сейчас назвали", и все дела), а в то, что он ЯВЛЯЕТСЯ ЕВРЕЕМ. При этом ему предоставляется единственный выход (МНИМЫЙ) - шельмование своей идентичности и отречение от нее. Поскольку здравый человеческий опыт говорит, что человек, который оправдывается, как правило, во-первых, виноват,а во-вторых, более неискренен и подл, чем тот, кто ен оправдывается - с этого места дорога в Аушвиц прямая и короткая. Остается только домыслить, что само раскаяние и отречение есть часть хитрого плана про просачиванию и тайному проникновению, что незамедлительно делается.

В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение мусульман в РИТУАЛЬНОЙ (зашитой в сущность религии) Священной Войне. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей религиозного насилия, ты обязан осудить ислам за ритуальную приверженность насилию, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с ритуальным наветом, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или мусульманском варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном антисемитизме (антиисламизме) НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 06:58 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за квалифицированное обсуждение и ясное понимание вопроса.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-11-09 07:18 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за содержательный и доброжетальный коммент.

3 уровня дискуссии

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2010-11-09 07:58 pm (UTC)(link)
верхний уровень: дипломатический. Обсуждаются только официально признанные ритуалы; можно призвать чье-то правительство "расследовать" то, что на самом деле, возможно, есть черное дело самого этого правительства. Например, Дели призывала Исламабад расследовать нападение на Бомбей, про себя думая, что это дело рук исламабадских тайных служб.

средний уровень: СМИ, НГО и форумы. Одна конфессия призывает другую разоружиться перед партией покаяться в грехах; та огрызается, что я не я и лошадь не моя. Сомнительно, что есть толк от призыва к покаянию из уст чужой конфессии, но, по крайней мере, вопрос вентилируется.

нижний уровень: ах ты так, тогда я тебя вот так. Вот в Москве избивали польских граждан после якобы наметившейся моды избивать граждан РФ в Варшаве (на самом деле эту моду измыслила мнительность российских СМИ, возможно, по отмашке правящей группировки. Да и избиения в Москве могли быть ее же рук и ног делом).

Re: 3 уровня дискуссии

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 08:01 pm (UTC)(link)
Еще раз спасибо, второй степени.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-11-09 10:28 pm (UTC)(link)
"твоя аналогия НЕ дает возможность оспорить эту разновидность неприязни к исламу"

я бы сказал пожёстче - приведённая аналогия обосновывает неприязнь к исламу

Re: Врёшь, гадина-прямых улик не было

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2010-11-10 03:59 am (UTC)(link)
Вы с кем сейчас разговаривали, любезнейший?

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2010-11-10 05:36 am (UTC)(link)
Теория перехода, конечно, выглядит красиво, но все-таки кажется мне сомнительной. Ведь расисткие теории второй половины 19го века развиваются без всякой связи с кровавым наветом; скорее тут можно усмотреть естественный результат общего переноса центра тяжести с религиозно-духовной составляющей на материально-физическую. И даже если мы возьмем средневековую предшественницу Германии тридцатых годов - Испанию, в которой развилась концепция чистоты крови, получившая и законодательное выражение - то и там инквизиция искала у второсортных членов общества именно мацу, а не мацу "с кровью". Кровавый навет был распространен по всей Европе - почему же тогда идея чистоты крови возникает только в Испании? Мне кажется причинно-следственной связи тут нет, даже на самом общем уровне.

Ну а что касается сказанного насчет идеологии иудаизма и общих структур - иудаизм всегда оставался идеологичным по минимуму; даже попытка введения догм ограничивалась нсколькими положениями гораздо более общего плана, нежели отношение к неевреям. На протяжении всей истории в "мэйнстриме" иудаизма были представлены разные позиции по поводу отношений с неевреями и всегда была возмодность выбрать, оставаясь в рамках традиции - то есть нет ни "жутких аспектов", ни мифологии как таковой. Кстати, ислам в этом смысле похоже устроен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-10 06:10 am (UTC)(link)
Вы усиливаете мое утверждение (возможно, я недостаточно внятно высказал его) - я не считаю КН обязательным логическим звеном. Просто публичная риторика и сознание с его помощью были натренированы.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2010-11-10 09:52 am (UTC)(link)
Дык мировые религии вообще так заточены, что при большом желании и должном статусе инициатора можно ввести в канон любые ритуалы (и не только). Конечно, нельзя говорить о том, что любой христианин в ответе за "охоту на ведьм" и инквизицию, а мусульманин - за 9/11 и так далее. Но всё же надо об этом знать и как минимум не гордиться.

Впрочем, я хоть и считаю себя атеистом и антиклерикалом, в религии, пожалуй, особого вреда не вижу. Это всего лишь инструмент и настоящая проблема в тех, кто его использует. Не было бы религии - придумали бы что-то другое. Ну вон, в СССР марксизм-ленинизм был, суть та же. Как арабы после 9/11 устраивали народные гуляния, так и в СССР радовались каждому проёбу "буржуев".

P.S. А если покопаться, то все актуальные мировые религии создавались в такие времена, когда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, поэтому не удивительно, что в Библии, Талмуде или Коране можно найти какие-нибудь кровожадные детали. Добавленные не со зла, просто тогда это было нормально.

P.P.S. Мусульман, кстати, тоже под одну гребёнку чесать не надо. Есть же и вполне цивилизованные мусульманские страны. Турция, например, "переболела" ещё в 19 веке. И почему мусульмане? Вон, Япония ко второй мировой считай сознательно всю историю последовательно шла, не то что Германия. И только после 45-го в мозгах у самураев немного просветлело.

Вопрос не в религии, пожалуй, а в банальном противостоянии цивилизации и дикарства. Человек с приличным образованием и выросший в современном открытом обществе даже будь в его религиозных книгах прямым текстом написано про "кровавые жертвы", назвал бы это пережитком старины и никакого джихада не устраивал бы. В то же время малограмотному крестьянину (любого вероисповедания) можно впарить любой постулат от имени церкви. И он, скорее всего, даже сомневаться не станет, не то что проверять.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-11-10 06:01 pm (UTC)(link)
Да

Ритуальные убийства у евреев

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-10 07:03 pm (UTC)(link)

""Гевалтов" не надо, это история, ее надо знать." (c)[]leorer
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/360632.html

Ритуальные убийства у евреев(продолжение)

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-10 07:15 pm (UTC)(link)
"Да, я полагаю, что отдельные случаи ритуальных убийств были, особенно в средние века. "(c)[]leorer
http://leorer.livejournal.com/565646.html?thread=9245070#t9245070

Re: Ритуальные убийства у евреев(продолжение)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-10 08:58 pm (UTC)(link)
Вы чё, не поняли, что этот постинг - ответ Леореру?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-11-11 12:08 am (UTC)(link)
Не думаю. Ошибочная аналогия - это как деление на ноль, с ее помощью можно обосновать все и ничего.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-11-11 12:17 am (UTC)(link)
Впрочем, я, кажется, понимаю, что вы имеете в виду.

Проблема постинга в том, что он фактически отождествляет антисемитизм (вплоть до вполне нормальной и легитимной обычной неприязни к евреям) - с абсурдным кровавым наветом. Что, как мы знаем, совершенно неверно. Множество антисемитов, - включая, если не ошибаюсь, гитлеровцев "архи-антисемитов", - вовсе не придерживались гипотезы кровавого навета; при этом среди тех, кто сочувственно отнесся к гипотезе во время дела Бейлиса, были, кажется, люди, не являющиеся принципиальными антисемитами.

При этом подразумеваемое отождествление антисемитизма и кровавого навета позволяет редуцировать антисемитизм (как ни говори, массовое и далеко не тривиальное общественное явление) к вере в абсурдные суеверия. Перенесение аналогии на ислам - так же редуцирует сложное и многоплановое явление антиисламизма (в котором можно найти множество оттенков, от простого нежелания жить в окружении мусульман до маргинальных разглагольствований о грядущей войне ислама и христианства) к вере в какие-то конкретные утверждения насчет содержания каких-то книг. Попутно сами эти утверждения редуцируются к абсурду типа кровавого навета.

Re: Ритуальные убийства у евреев(продолжение)

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-11 04:34 am (UTC)(link)
Таки не понял...

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2010-11-11 07:08 am (UTC)(link)
В принципе интересно, как еще негативные коннотации, связанные с юдофобией вообще и катастрофой европейского еврейства в частности, можно задействовать в политической риторике. Очевидно, у евреев нет монополии/копирайта на бонусы (статус жертвы; моральная дискредитация политических опппонентов), связанные с холокостом.
В отличие от сравнения турецкой флотилии с эксодусом, шаблон, заданный в сабже кажется достаточно универсальным и может быть использован не только в полемике с исламофобами. Например:

В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение коммунистов в РИТУАЛЬНОM (зашитой в сущность идеологии ) Tерроре. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей насилия, ты обязан осудить коммунизм за ритуальную приверженность насилию, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с ритуальным наветом, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или коммунистическом варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном антисемитизме (антикоммунизме) НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога.


Не уверен, правда, что коммунистам подобное понравится, но не лишенные чувства юмора нацисты вполне могли бы воспользоваться.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-11-11 07:17 am (UTC)(link)
не совсем понял фразу:

"вполне нормальной и легитимной обычной неприязни к евреям"

я имел в виду следующее:

кровавые наветы служили поводом для изгнания евреев. кровавые наветы были выдуманы. значит евреев изгоняли просто-так, без вины.

Если существует аналогия между антисемитизмом и антиисламизмом, значит легитимно изгонять мусульман, потому что террористическая деятельность приверженцев ислама это факт.

коряво, но забавно.

Re: Ритуальные убийства у евреев(продолжение)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-11 08:46 am (UTC)(link)
Это копия моего коммента в журнале Леорера. Я думал, это очевидно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-11 08:58 am (UTC)(link)
кровавые наветы служили поводом для изгнания евреев. кровавые наветы были выдуманы. значит евреев изгоняли просто-так, без вины.

Неправильно. Отличие ритуального обвинения именно в его ритуальности, Вы (и не только Вы) этого в упор не видите.

значит легитимно изгонять мусульман, потому что террористическая деятельность приверженцев ислама это факт.

Преступления, в том числе политические, представителей того или иного народа/конфессии - вещь как раз обычная (см. историю России/СССР в 1 половине 20 века). Тут ничего уникального нет. Нацисты к этому активно апеллировали.

А вот Ритуальный навет действительно уникален.

два уровня антиисламского навета

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2010-11-11 09:02 am (UTC)(link)
В узком смысле таким наветом, насколько я понял, является утверждение о существовании требования убивать немусульман. Раньше я слышал про более широкий список требований – обращать неверных под страхом смерти, убивать отступников, убивать неверных жен, убивать вдов за отказ идти в гарем к брату покойного мужа, убивать девиц на выданье за прогулку с ухажером.
Широкий список в средние века был характерен для многих конфессий, да и в наше время в цивилизованных странах он продолжает бытовать и провоцировать преступления мужских шовинистов, так что навет собственно лишь в том, что якобы поддержка этого списка глубже в исламе, чем в других религиях.
Если я правильно понял, навет в узком смысле взяла на вооружение проведенная партией чаепития кампания по поводу площадки для исламского культурного центра; я ее материалов не читал, но откуда-то же тандем-байк взяла, что задумывалась символическая мечеть в знак успешного избиения преимущественно немусульманского населения Нью-Йорка.
Пока что в этом, узком смысле, навет малоизвестен; зато во Франции имеет место весьма острое противостояние по широкому списку (в который входит еще паранджа и женские генитальные увечья), и противостояние это сопровождается законами вразрез с презумпцией невиновности (например, отказывают в выездной визе девочкам при подозрении на ЖГУ-туризм). Из-за этой острой ситуации, а также из-за партизанской войны в горах Афганистана и Пакистана, аналогия со средневековым антисемитизмом и КН хромает.
Или хромает понимание этой аналогии мною.

Re: два уровня антиисламского навета

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-11 09:49 am (UTC)(link)
Витя, прочитай сначала про миф и ритуал.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-11-11 08:02 pm (UTC)(link)
"Вы (и не только Вы) этого в упор не видите."

мой научрук говорил, что если кто-либо не понимает что я сказал, это не значит что этот кто-либо глуп, а значит что я плохо объяснил.

"А вот Ритуальный навет действительно уникален."

я по прежнему не совсем понимаю что это такое. Но в общем не суть, можете не тратить на меня время.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2010-11-12 01:56 pm (UTC)(link)
Ну, допустим, возьмем такую конструкцию:

"В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение националистов в обязательной (зашитой в сущность идеологии) приверженности решению межнациональных проблем с помощью насилия без разбора индивидуальной вины, вплоть до геноцида. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей насилия по признаку происхождения, ты обязан осудить национализм за имманентное требование насилия по национальному или расовому признаку, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с такого рода логическими построениями, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или националистическом варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном неприятии национализма НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога."

Есть ли принципиальное отличие от того, что Вы анписали, и если есть, то какое?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-12 05:07 pm (UTC)(link)
Национализм не является религией и не содержит ритуального компонента.

Тем самым претензии к националистам на основе того, что какие-то другие националисты верят (привержены) чему-то плохому - абсурдно. Этого, может быть, не понимают прокуроры РФ, но у них вместо органа понимания - карман.

Page 2 of 3