Кровавый навет и антисемитизм/антиисламизм

[taki_net]

Вынесу из комментов (ссылку не даю, но исключительно из невнятных, непринципиальных соображений).

Это установленный научный факт: в подавляющем большинстве случаев, когда ритуальное обвинение выдвигалось перед хоть сколько-то регулярным, бюрократически правильным судом, оно однозначно опровергалось, т.е. выражение "ритуальный навет" является совершенно корректным и доказанным.

Факт: убеждение/утверждение о наличии распространенного обычая употребления евреями крови жертв является клеветой. Этот факт не зависит от отдельного утверждения, могли ли существовать у этого мифа некоторые (редкие, отдаленные и т.д.) реальные корни.

Это должно проговариваться всегда. В начале и конце любого обсуждения темы "реальных корней".

Более того. Ритуальный навет есть конструкция, обеспечившая связь, переход от христианского и бытового антисемитизма к расовому/нацистскому антисемитизму 19-20 веков (и нынешнему антиисламизму). Вы исследуете, есть ли в ИДЕОЛОГИИ (учении талмудического иудаизма) подводки к такой практике, которые могли бы дать уверенность стороннему наблюдателю в существовании такой практики; между тем есть принципиальная, важнейшая разница между идеологией (мифологией) и ритуалом. Подавляющее большинство наших современников-евреев либо знать не знают о наиболее жутких аспектах этой мифологии, либо интерпретируют ее аллегорически (т.е. не признают и не разделяют). Точно так же с жуткими аспектами своей мифологии христиане или коммунисты - выбрасывают из головы или переинтерпретируют. Человек не может автоматически отвечать за те части мифологии, которую он разделяет, которые (части) он не знает и не признает. Напротив, ритуал мыслится всегда цельным, если бы ритуальная жертва существовала, извинением еврею было бы только открытый отказ и осуждение ритуала и всех кто его практикует.

Именно поэтому ритуальный навет создал возможность перехода к расовому, "кровному" антисемитизму: появилась возможность обвинить еврея не в том, во что он верит ("а я не верю в то, что вы сейчас назвали", и все дела), а в то, что он ЯВЛЯЕТСЯ ЕВРЕЕМ. При этом ему предоставляется единственный выход (МНИМЫЙ) - шельмование своей идентичности и отречение от нее. Поскольку здравый человеческий опыт говорит, что человек, который оправдывается, как правило, во-первых, виноват,а во-вторых, более неискренен и подл, чем тот, кто ен оправдывается - с этого места дорога в Аушвиц прямая и короткая. Остается только домыслить, что само раскаяние и отречение есть часть хитрого плана про просачиванию и тайному проникновению, что незамедлительно делается.

В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение мусульман в РИТУАЛЬНОЙ (зашитой в сущность религии) Священной Войне. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей религиозного насилия, ты обязан осудить ислам за ритуальную приверженность насилию, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с ритуальным наветом, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или мусульманском варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном антисемитизме (антиисламизме) НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Для прояснения параллели: а в талмудическом иудаизме есть подводки к питию крови иноверческих младенцев?

[vvagr.livejournal.com]

Непонятно, как призыв <<никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть">> сочетается у тебя с аргументом из первого абзаца.

Насколько я тебя понимаю, для установления того что употребление крови в пищу является ритуальным наветом - всё таки понадобилось, кроме опровержений всех иудейских учителей, опровержение "регулярным, бюрократически правильным судом". То есть "стадия" такого опровержения всё-таки необходима на пути преодоления расистского анти-чегото, "факт" должен быть установлен?

Не скажешь ли, что может сыграть аналогичную роль внешнего независимого опровержения для "военного навета" на ислам? Думаю, это должно быть что-то очень авторитетное, особенно в условиях подтверждения этого навета из уст отдельных исламских учителей.

[nvdb.livejournal.com]

А в системном антиклерикализме что-нибудь хорошее есть?

священная война - увы, факт

[v-phi.livejournal.com]

Например, есть священная война "исламских" фундаменталистов (точнее, фундаменталистов в горах Пакистана и Афганистана) против школ для девочек и вообще против современной свободы личности. Один из участников этой войны, движение Талибан, дало приют давнему соратнику и идейно-близкому движению Аль-Каеда, которое, в свою очередь, повело диверсионную войну против посольств и баз США и Запада, чтобы заставить их отказаться от поддержки "слишком современных" правящих режимов в исламских и полуисламских странах. Возможно, Аль-Каеда была причастна к диверсии 11 сентября 2001 на территории США; если это так, соучастником становится и Талибан, союзник и друг Аль-Каеды. Но даже если это не так, предыдущие диверсии Аль-Каеды плюс взрывы в электричках в Мадриде, которые были не только саморекламой крошечного движения против влияния Испании в Марокко, но и успешным ударом Аль-Каеды по американской коалиции в Ираке (Испания таки вывела войска) - все это можно назвать войной, "священной" примерно столько же, сколько другие "священные войны" в истории.

[grihanm.livejournal.com]

Если бы евреи на самом деле практиковали ритуальные убийства христиан в Европе на основе мейнстримного иудаизма, я, будь я европейцем-христианином, был бы сторонником их изгнания или насильственного охристианивания

[bbb.livejournal.com]

Неприязнь к исламу и мусульманам бывает разная.

Например, возможна и такая точка зрения, что, дескать, "священная война" и т.д. зашиты в исламе раз и навсегда, и ничего с этим поделать никто никогда не сможет.

Но вполне возможна и такая точка зрения, что эта "война", не будучи зашитой в исламе как религии вообще, является достаточно устойчивой особенностью сегодняшнего ислама, то есть того ислама, с которым нам приходится реально сосуществовать.

Я эту точку зрения не разделяю, но она существует и, наравне со всеми прочими, имеет право на существование. Ее особенность в том, что она не требует отсылки к какой-нибудь богословской экзегетике и препирательствам насчет того, кто что сказал или имел в виду в далеком неведомом веке. Сторонники этой точки зрения вполне согласны с тем, что ислам может трансформироваться (как это случилось с христианством и иудаизмом), приобрести новые формы и т.д. Просто сторонникам этой точки зрения может казаться, что пока солнце взойдет, роса очи выест.

И если возвращаться к аналогии с кровавым наветом (весьма кривой, но уж какую ты предложил, такую и обсуждаем), то аналогом второй точки зрения будет гипотеза о том, что даже если в иудаизме использование крови христианских младенцев и не зашито догматически, все равно приходится исходить из того, что имеются некие евреи, кровь христианских младенцев использующие. Типа, нам-то все равно, что там у них в талмуде разрешается или запрещается, нас волнует только то, что вот эти Шмуль и Хаим убили вот этого Колю и вытянули из него всю кровь.

И вот тут как раз и обнаруживается слабость аналогии. Потому что конкретные истории про Шмуля, Хаима и Колю оказавались фальшивкой, а истории про мусульман, повернувшихся под влиянием, - помимо разного прочего, - религиозных убеждений к террору, суть многократно наблюдаемый факт.

То есть твоя аналогия НЕ дает возможность оспорить эту разновидность неприязни к исламу (что, как мне кажется, и было твоей целью).

[imiarek.livejournal.com]

Теория перехода, конечно, выглядит красиво, но все-таки кажется мне сомнительной. Ведь расисткие теории второй половины 19го века развиваются без всякой связи с кровавым наветом; скорее тут можно усмотреть естественный результат общего переноса центра тяжести с религиозно-духовной составляющей на материально-физическую. И даже если мы возьмем средневековую предшественницу Германии тридцатых годов - Испанию, в которой развилась концепция чистоты крови, получившая и законодательное выражение - то и там инквизиция искала у второсортных членов общества именно мацу, а не мацу "с кровью". Кровавый навет был распространен по всей Европе - почему же тогда идея чистоты крови возникает только в Испании? Мне кажется причинно-следственной связи тут нет, даже на самом общем уровне.

Ну а что касается сказанного насчет идеологии иудаизма и общих структур - иудаизм всегда оставался идеологичным по минимуму; даже попытка введения догм ограничивалась нсколькими положениями гораздо более общего плана, нежели отношение к неевреям. На протяжении всей истории в "мэйнстриме" иудаизма были представлены разные позиции по поводу отношений с неевреями и всегда была возмодность выбрать, оставаясь в рамках традиции - то есть нет ни "жутких аспектов", ни мифологии как таковой. Кстати, ислам в этом смысле похоже устроен.

[saint-daemon.livejournal.com]

Дык мировые религии вообще так заточены, что при большом желании и должном статусе инициатора можно ввести в канон любые ритуалы (и не только). Конечно, нельзя говорить о том, что любой христианин в ответе за "охоту на ведьм" и инквизицию, а мусульманин - за 9/11 и так далее. Но всё же надо об этом знать и как минимум не гордиться.

Впрочем, я хоть и считаю себя атеистом и антиклерикалом, в религии, пожалуй, особого вреда не вижу. Это всего лишь инструмент и настоящая проблема в тех, кто его использует. Не было бы религии - придумали бы что-то другое. Ну вон, в СССР марксизм-ленинизм был, суть та же. Как арабы после 9/11 устраивали народные гуляния, так и в СССР радовались каждому проёбу "буржуев".

P.S. А если покопаться, то все актуальные мировые религии создавались в такие времена, когда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, поэтому не удивительно, что в Библии, Талмуде или Коране можно найти какие-нибудь кровожадные детали. Добавленные не со зла, просто тогда это было нормально.

P.P.S. Мусульман, кстати, тоже под одну гребёнку чесать не надо. Есть же и вполне цивилизованные мусульманские страны. Турция, например, "переболела" ещё в 19 веке. И почему мусульмане? Вон, Япония ко второй мировой считай сознательно всю историю последовательно шла, не то что Германия. И только после 45-го в мозгах у самураев немного просветлело.

Вопрос не в религии, пожалуй, а в банальном противостоянии цивилизации и дикарства. Человек с приличным образованием и выросший в современном открытом обществе даже будь в его религиозных книгах прямым текстом написано про "кровавые жертвы", назвал бы это пережитком старины и никакого джихада не устраивал бы. В то же время малограмотному крестьянину (любого вероисповедания) можно впарить любой постулат от имени церкви. И он, скорее всего, даже сомневаться не станет, не то что проверять.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да

Ритуальные убийства у евреев

[old-leon.livejournal.com]

""Гевалтов" не надо, это история, ее надо знать." (c)[]leorer
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/360632.html

[jozhin.livejournal.com]

В принципе интересно, как еще негативные коннотации, связанные с юдофобией вообще и катастрофой европейского еврейства в частности, можно задействовать в политической риторике. Очевидно, у евреев нет монополии/копирайта на бонусы (статус жертвы; моральная дискредитация политических опппонентов), связанные с холокостом.
В отличие от сравнения турецкой флотилии с эксодусом, шаблон, заданный в сабже кажется достаточно универсальным и может быть использован не только в полемике с исламофобами. Например:

В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение коммунистов в РИТУАЛЬНОM (зашитой в сущность идеологии ) Tерроре. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей насилия, ты обязан осудить коммунизм за ритуальную приверженность насилию, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с ритуальным наветом, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или коммунистическом варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном антисемитизме (антикоммунизме) НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога.

Не уверен, правда, что коммунистам подобное понравится, но не лишенные чувства юмора нацисты вполне могли бы воспользоваться.

[andronic.livejournal.com]

Ну, допустим, возьмем такую конструкцию:

"В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение националистов в обязательной (зашитой в сущность идеологии) приверженности решению межнациональных проблем с помощью насилия без разбора индивидуальной вины, вплоть до геноцида. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей насилия по признаку происхождения, ты обязан осудить национализм за имманентное требование насилия по национальному или расовому признаку, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с такого рода логическими построениями, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или националистическом варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном неприятии национализма НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога."

Есть ли принципиальное отличие от того, что Вы анписали, и если есть, то какое?