taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-11-09 12:23 pm

Кровавый навет и антисемитизм/антиисламизм

Вынесу из комментов (ссылку не даю, но исключительно из невнятных, непринципиальных соображений).

Это установленный научный факт: в подавляющем большинстве случаев, когда ритуальное обвинение выдвигалось перед хоть сколько-то регулярным, бюрократически правильным судом, оно однозначно опровергалось, т.е. выражение "ритуальный навет" является совершенно корректным и доказанным.

Факт: убеждение/утверждение о наличии распространенного обычая употребления евреями крови жертв является клеветой. Этот факт не зависит от отдельного утверждения, могли ли существовать у этого мифа некоторые (редкие, отдаленные и т.д.) реальные корни.

Это должно проговариваться всегда. В начале и конце любого обсуждения темы "реальных корней".

Более того. Ритуальный навет есть конструкция, обеспечившая связь, переход от христианского и бытового антисемитизма к расовому/нацистскому антисемитизму 19-20 веков (и нынешнему антиисламизму). Вы исследуете, есть ли в ИДЕОЛОГИИ (учении талмудического иудаизма) подводки к такой практике, которые могли бы дать уверенность стороннему наблюдателю в существовании такой практики; между тем есть принципиальная, важнейшая разница между идеологией (мифологией) и ритуалом. Подавляющее большинство наших современников-евреев либо знать не знают о наиболее жутких аспектах этой мифологии, либо интерпретируют ее аллегорически (т.е. не признают и не разделяют). Точно так же с жуткими аспектами своей мифологии христиане или коммунисты - выбрасывают из головы или переинтерпретируют. Человек не может автоматически отвечать за те части мифологии, которую он разделяет, которые (части) он не знает и не признает. Напротив, ритуал мыслится всегда цельным, если бы ритуальная жертва существовала, извинением еврею было бы только открытый отказ и осуждение ритуала и всех кто его практикует.

Именно поэтому ритуальный навет создал возможность перехода к расовому, "кровному" антисемитизму: появилась возможность обвинить еврея не в том, во что он верит ("а я не верю в то, что вы сейчас назвали", и все дела), а в то, что он ЯВЛЯЕТСЯ ЕВРЕЕМ. При этом ему предоставляется единственный выход (МНИМЫЙ) - шельмование своей идентичности и отречение от нее. Поскольку здравый человеческий опыт говорит, что человек, который оправдывается, как правило, во-первых, виноват,а во-вторых, более неискренен и подл, чем тот, кто ен оправдывается - с этого места дорога в Аушвиц прямая и короткая. Остается только домыслить, что само раскаяние и отречение есть часть хитрого плана про просачиванию и тайному проникновению, что незамедлительно делается.

В современном мире роль Кровавого Навета играет обвинение мусульман в РИТУАЛЬНОЙ (зашитой в сущность религии) Священной Войне. Сейчас мы стоим как раз на той стадии "нет, недостаточно сказать, что лично ты за мир и не разделяешь идей религиозного насилия, ты обязан осудить ислам за ритуальную приверженность насилию, и тогда с тобой будут разговаривать" - в истории евреев это примерно середина 19-начало 20 века.

Не должно быть НИКАКОГО заигрывания с ритуальным наветом, никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть" - неважно, идет ли речь о иудейском или мусульманском варианте навета. Не должно отступать от правила, что в системном антисемитизме (антиисламизме) НЕТ НИЧЕГО, достойного понимания и диалога.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2010-11-09 10:10 am (UTC)(link)
Для прояснения параллели: а в талмудическом иудаизме есть подводки к питию крови иноверческих младенцев?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2010-11-09 10:17 am (UTC)(link)
Непонятно, как призыв <<никаких игр в "а может тут что-то все-таки есть">> сочетается у тебя с аргументом из первого абзаца.

Насколько я тебя понимаю, для установления того что употребление крови в пищу является ритуальным наветом - всё таки понадобилось, кроме опровержений всех иудейских учителей, опровержение "регулярным, бюрократически правильным судом". То есть "стадия" такого опровержения всё-таки необходима на пути преодоления расистского анти-чегото, "факт" должен быть установлен?

Не скажешь ли, что может сыграть аналогичную роль внешнего независимого опровержения для "военного навета" на ислам? Думаю, это должно быть что-то очень авторитетное, особенно в условиях подтверждения этого навета из уст отдельных исламских учителей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 10:18 am (UTC)(link)
Вроде бы нет, но есть более общие конструкции о приемлемости любого использования любого нееврея на пользу любого еврея (в том числе связанного с убийством этого нееврея). Современная раввинская практика в Израиле состоит в том, что мейнстримные раввины запрещают евреям давать свои органы для пересадки (как при жизни, так и завещать после смерти), но разрешают принимать чужой орган (разумеется, только от неевреев).

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2010-11-09 10:36 am (UTC)(link)
Суд оправдывал конкретных подсудимых в рамках конкретных процессов. Как такое может опровергнуть кровавый навет в целом? "Ну да, вот эти таки нет, а есть другие, которые да, просто тщательнее скрываются".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 10:36 am (UTC)(link)
+++Насколько я тебя понимаю, для установления того что употребление крови в пищу является ритуальным наветом - всё таки понадобилось, кроме опровержений всех иудейских учителей, опровержение "регулярным, бюрократически правильным судом".

Понадобилось, да. В то время еще жареный петух их Аушвица и Терезина человечество в жопу не клюнул. Сейчас все-таки мы знаем, что бремя доказательства лежит на антисемитах.

+++Не скажешь ли, что может сыграть аналогичную роль внешнего независимого опровержения для "военного навета" на ислам?

Как я уже сказал, оно не требуется. Точка в этом процедурном вопросе поставлена в Нюрнберге.

+++особенно в условиях подтверждения этого навета из уст отдельных исламских учителей

Ты, скажем мягко, не понимаешь, о чем идет речь. Эти "отдельные учителя" значат не больше, чем тот израильский раввин, который издал книгу о приемлемости и благости убийства гоев. УЧЕНИЕ о приемлемости/правильности уничтожения неких людей есть в иудаизме, исламе, христианстве (наиболее хитровывернутым и непрямым образом). Есть принципиальная разница между учением и ритуалом, об этом много говорится в моем постинге.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 10:39 am (UTC)(link)
У меня апелляция к суду имеет вполне конкретный и локальный характер - обоснование слова "навет". Если некто любит сыпать однотипными обвинениями, которые в половине случаев оказываются высосаными из пальца, как мы его назовем? А если в подавляющем (не менее 99%) большинстве случаев высосаными?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2010-11-09 10:39 am (UTC)(link)
Нет, это как раз понятно - то были хоть и формальные бюрократические, но максимально несочувствующие обвиняемым суды, они исследовали предмет далеко за пределами взглядов и обычаев, принятых в религиозных общинах конкретных обвиняемых. Так что роль этих судов в установлении природы "навета" и впрямь высока.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2010-11-09 10:44 am (UTC)(link)
Да, я мягко говоря не понимаю. Для меня учение - это тексты и выступления, ритуал - действия.

Аутентичных книг о благости убийства гоев во времена тех процессов не было, видимо, вообще - до Аушвица и интернета жить было полегче во многих аспектах.

Ритуалы свои отдельные извращённые евреи прятали так, что тоже не нашли.

Отдельные извращённые мусульмане справляют свои - прямо на улицах.

Видишь ли, я скорее поддерживаю твои выводы. Но данная аргументация кажется мне настолько алогичной, что прям даже дискредитирует выводы :-(

Заскринь лучше эту ветку.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 11:02 am (UTC)(link)
Да, я мягко говоря не понимаю. Для меня учение - это тексты и выступления, ритуал - действия.

Не-а. Ритуал - это НЕОБХОДИМЫЕ действия. Если не молиться на восток - солнце утром не взойдет.

Христианин ВЕРИТ в Воскресение Иисуса и последующее воскресение свое собственное, и для исполнения этой связи ест кусочек его тела и пьет его кровь. Это - ритуал. Если же он приходит к выводу, что из учения, пожалуй, следует необходимость побить камнями пидоров или вываляит в смоле неверных жен - это действие, вдохновленное определенным пониманием учения.

Это совсем разные вещи. Религия, говоря по простому, есть сумма мифа и обслуживающего его ритуала. А поведение верующих людей - это совсем третье.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2010-11-09 11:07 am (UTC)(link)
Точно ли они исследовали предмет за пределами? В деле Бейлиса (единственном, про которое я читал что-то подробное) оправдание последовало не в результате исследования предмета в целом: просто установили, что в версии, что Бейлис убил Ющинского (неважно, с каким мотивом), концы с концами свести не получается. А пытались "исследовать предмет" как раз обвинители.

[identity profile] nvdb.livejournal.com 2010-11-09 12:06 pm (UTC)(link)
А в системном антиклерикализме что-нибудь хорошее есть?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 12:41 pm (UTC)(link)
Вообще говоря, клерикализм есть претензия церковных властей на руководство обществом и государством. Как таковой, он совершенно нелегитимен.

Однако часто клерикализмом антирелигиозники называют любую активность церкви за пределами плотно закрытой двери исповедальной комнаты. Тогда антиклерикализм=антирелигиозности.

Системная антирелигиозность у меня, атеиста, вызывает, по опыту общения с носителями, стройкую антипатию.

священная война - увы, факт

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2010-11-09 01:06 pm (UTC)(link)
Например, есть священная война "исламских" фундаменталистов (точнее, фундаменталистов в горах Пакистана и Афганистана) против школ для девочек и вообще против современной свободы личности. Один из участников этой войны, движение Талибан, дало приют давнему соратнику и идейно-близкому движению Аль-Каеда, которое, в свою очередь, повело диверсионную войну против посольств и баз США и Запада, чтобы заставить их отказаться от поддержки "слишком современных" правящих режимов в исламских и полуисламских странах. Возможно, Аль-Каеда была причастна к диверсии 11 сентября 2001 на территории США; если это так, соучастником становится и Талибан, союзник и друг Аль-Каеды. Но даже если это не так, предыдущие диверсии Аль-Каеды плюс взрывы в электричках в Мадриде, которые были не только саморекламой крошечного движения против влияния Испании в Марокко, но и успешным ударом Аль-Каеды по американской коалиции в Ираке (Испания таки вывела войска) - все это можно назвать войной, "священной" примерно столько же, сколько другие "священные войны" в истории.

Re: священная война - увы, факт

[identity profile] igor734.livejournal.com 2010-11-09 02:38 pm (UTC)(link)
Возможно, Аль-Каеда была причастна к диверсии 11 сентября 2001 на территории США; если это так, соучастником становится и Талибан, союзник и друг Аль-Каеды.

Gilt by association? :)

Re: священная война - увы, факт

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 02:39 pm (UTC)(link)
Прошу читать постинг, на который отвечаешь, и не ломиться в открытую дверь, тем самым повышая уровень информационного шума.

Заранее благодарю.

[identity profile] lion-fish.livejournal.com 2010-11-09 03:51 pm (UTC)(link)
Современная раввинская практика в Израиле состоит в том, что мейнстримные раввины запрещают евреям давать свои органы для пересадки (как при жизни, так и завещать после смерти), но разрешают принимать чужой орган (разумеется, только от неевреев).

Bullshit

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 04:05 pm (UTC)(link)
будешь хамить - забаню Благодарю за ценное указание на двусмысленность, возникшую из-за отсутствия в русском языке артиклей. Правильно сказать "существуют ортодоксальные раввины, которые...", чтобы не создалось впечатление, что такова позиция ВСЕХ мейнстримных ортодоксальных раввинов.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2010-11-09 04:12 pm (UTC)(link)
Если бы евреи на самом деле практиковали ритуальные убийства христиан в Европе на основе мейнстримного иудаизма, я, будь я европейцем-христианином, был бы сторонником их изгнания или насильственного охристианивания

[identity profile] lion-fish.livejournal.com 2010-11-09 04:34 pm (UTC)(link)
Для почти любого утверждения можно найти раввина, который его озвучивает. Что для Вас мейнстрим, я не знаю.
Слова "в талмуде сказано" смысла не имеют.
Талмуд приводит набор мнений по ряду вопросов. Набор часто содержит в себе и противоположные мнения.
По этому, приводя конкретное талмудическое мнение стоит сопроводить его ссылкой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 04:52 pm (UTC)(link)
Мне сейчас лень копаться, по последний такого рода скандальчик описывался прессой (израильской) примерно месяц назад. Могу поискать на досуге.

[identity profile] lion-fish.livejournal.com 2010-11-09 05:17 pm (UTC)(link)
Простите, но серьезные люди не формируют мировозрение на основе скандальчиков в прессе.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-11-09 05:22 pm (UTC)(link)
Неприязнь к исламу и мусульманам бывает разная.

Например, возможна и такая точка зрения, что, дескать, "священная война" и т.д. зашиты в исламе раз и навсегда, и ничего с этим поделать никто никогда не сможет.

Но вполне возможна и такая точка зрения, что эта "война", не будучи зашитой в исламе как религии вообще, является достаточно устойчивой особенностью сегодняшнего ислама, то есть того ислама, с которым нам приходится реально сосуществовать.

Я эту точку зрения не разделяю, но она существует и, наравне со всеми прочими, имеет право на существование. Ее особенность в том, что она не требует отсылки к какой-нибудь богословской экзегетике и препирательствам насчет того, кто что сказал или имел в виду в далеком неведомом веке. Сторонники этой точки зрения вполне согласны с тем, что ислам может трансформироваться (как это случилось с христианством и иудаизмом), приобрести новые формы и т.д. Просто сторонникам этой точки зрения может казаться, что пока солнце взойдет, роса очи выест.

И если возвращаться к аналогии с кровавым наветом (весьма кривой, но уж какую ты предложил, такую и обсуждаем), то аналогом второй точки зрения будет гипотеза о том, что даже если в иудаизме использование крови христианских младенцев и не зашито догматически, все равно приходится исходить из того, что имеются некие евреи, кровь христианских младенцев использующие. Типа, нам-то все равно, что там у них в талмуде разрешается или запрещается, нас волнует только то, что вот эти Шмуль и Хаим убили вот этого Колю и вытянули из него всю кровь.

И вот тут как раз и обнаруживается слабость аналогии. Потому что конкретные истории про Шмуля, Хаима и Колю оказавались фальшивкой, а истории про мусульман, повернувшихся под влиянием, - помимо разного прочего, - религиозных убеждений к террору, суть многократно наблюдаемый факт.

То есть твоя аналогия НЕ дает возможность оспорить эту разновидность неприязни к исламу (что, как мне кажется, и было твоей целью).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 05:35 pm (UTC)(link)
При чем тут мировоззрение?

Какое отношение этот странный разговор вообще имеет к теме постинга?

ритуальность войны - дело темное

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2010-11-09 06:32 pm (UTC)(link)
Полковник Буданов отмечал праздник, когда приказывал открыть огонь по мирному селу, а потом избивал за неповиновение подчиненного и похищал "для допроса" невинную девушку. Если для человека так важно отметить праздник, значит, от ту девушку замучил в ритуальных целях.
Был ли этот ритуал персональным или государственно-имперским? В таких случаях социологи обычно говорят о бытовых предрассудках; получается, что у государства есть возможность неофициально практиковать зверские ритуалы, от которых потом можно открестится. Встречаясь с Путиным в 2000 примерно году, Людмила Алексеева делилась потом, что у президента есть предрассудки и наивные представления, надо человека просвещать. Вот как можно будет потом отмазывать российскую госритуальность, какие бы дела Кремля не вскрылись, хотя бы и связанные с днем рождения президента.
Мне как гражданину РФ не слишком приятно признавать, что для части моих сограждан у России имеется призвание "быть грозой миру" (ходит в сети такой мем якобы 19-го века, на самом деле недавно сфабрикованный). Но разжаловать это идейное течение в бытовые предрассудки - по-моему, натяжка.

Re: ритуальность войны - дело темное

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-09 06:58 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за интерес к моему журналу и квалифицированное обсуждение.

Page 1 of 3