За 6 лет ЖЖ я потрясен сильнее всего - сегодня

[taki_net]

По мне, это совершенно однозначная ситуация, хорошо знакомая всем советским/российским людям: гопота избивает прохожих, менты в ус не дуют, власти делают вид, что ничего не происходит - пока жертвой не становится иностранец. Тут менты начинают шевелиться, а власти ерзать и оправдываться, а заодно и затыкать род прессе, используя разные рычаги.

Казалось бы, в этой истории ОДНОЗНАЧНО хорошо, что история всплыла, ОДНОЗНАЧНО хорошо, что ментам и властях хоть чуть-чуть поджарили задницу, плохо, если властям таки удастся замолчать эту историю.

Так?

Оказывается, не так, поскольку дело происходит в Израиле, и те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду, кому это выгодно - конечно же, врагам Израиля, а как же, а ведь они в сто раз хуже!

Надо ли объяснять, что да, Израиль лучше своих врагов - ИМЕННО ТЕМ И ТОГДА, что не замалчивает такие истории, а работает над ошибками, что нельзя защищать единственную демократию Ближнего Востока призывами поступать недемократично - что это все совок и шизофрения?

К счастью, все это никак не дискредитирует Израиль, но многое говорит о его жежешных друзьях и защитниках.

К сожалению, Израиль далеко, а ЖЖ тут, рядышком.

Как минимум, второе из этих обстоятельств надо менять.

Comments

[leorer.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/left_liberal_il/371383.html

[teabushmanmike.livejournal.com]

Да, я тоже офигел от реакции общественности.

[anna-frid.livejournal.com]

Угу. :(

на чью мельницу льют воду?

[abba65.livejournal.com]

"те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду"

Ну раз должны, давайте задумаемся.
1. На чью мельницу льют воду журналисты израильской газеты?
На хорошую мельницу - на ту, чтобы власти Израиля занялись гопотой и вообще вели себя поадекватнее. Вы прекрасно это написали в первых двух абзацах.
2. На чью мельницу льют воду журналисты, допустим, иранской или ливийской газеты, перепечатывая эту историю (даже из лучших побуждений)?
На плохую - читатели-антисемиты, коих там большинство, еще раз убеждаются, что евреи гады и т.д. И становятся еще бОльшими антисемитами. Это тоже понятно.

Теперь главный вопрос: а Вы своим постом на чью мельницу льёте воду?
Это зависит от того, куда отнести Ваш ЖЖ.
Если Ваш ЖЖ читают в основном израильтяне (русскоязычные, естественно), т.е. он является таким специфическим видом израильской газеты - то на хорошую, см. п.1.
Если Ваш ЖЖ читают в основном антисемиты (где бы они ни жили), т.е. в данном случае он является специфическим видом ливийской газеты - то на плохую, см. п.2.

Вы, вероятно, числите себя по п.1, а Ваши оппоненты - по п.2. Не имею фактов утверждать, кто прав.
Лично мне кажется (чистое ИМХО!), что израильтяне и антисемиты среди читателей "впополаме", если не по числу, то по суммарной силе убеждений. Т.е. Вы льете воду примерно поровну на обе мельницы, или, если хотите, ни на одну.

Лично я в такой ситуации (даже лишь подозревая, что могу лить не на ту мельницу) руководствовался бы принципом "не навреди". Особенно, если бы многие израильтяне (по определению более информированные, чем я) подтверждали мои подозрения. Хотя мне было бы трудно наступать на горло своей песне...

Но это я. Ваш выбор - только Ваш.

Re: на чью мельницу льют воду?

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, разумеется не пополам.

Во-вторых, это рассуждение неверное. Более или менее позитивное впечатление о Западе у меня сложилось годам к 13-14 (я 1957 года рождения) из чтения журнала "За рубежом", перепечатывавшего из западных газет разоблачительные материалы о свинцовых мерзостях западной жизни. Я видел, что мерзости, в общем, примерно того же масштаба, что и в нашей совецской жизни, а во-вторых, западные - в том числе некоммунистические, ультрареспектабельные издания (редакция аннотировала направленность издания и тираж) разоблачают эти мерзости, в отличие от совецких, замалчивающих все такое у нас.

И суда по единодушной, скажем прямо, идеализации Запада в конце 1980-х, именно так это работало не только в моем случае.

Вы представляете себе монструозного сферического антисемита в вакууме, а не нормального араба или жителя другой страны - оппонента Израиля, у которого к Израилю конкретные претензии и, кроме них, предубеждения. Меж тем я не имею ни малейших оснований считать, что жители Ливана или Турции как-то в этом смысле отличаются от советских людей. Знание того, что респектабельные израильские СМИ выступают против расизма и дискриминации - прибавит, а не убавит им терпимости, а то и симпатий к Израилю.

Есть, конечно, что в Каире, что в Анкаре, что в Москве (особенно) персонажи с болезненным, воспаленным антисемитским воображением (я, кстати, оскорблен предположением, что такие составляют половину моих читателей). Но такая свинья грязь всегда найдет. Не надо предположений, что без моего ЖЖ они оставались бы в заблуждении, что евреи - это белые пушистые няшки.

Так что не проханже.

Re: на чью мельницу льют воду?

[abba65.livejournal.com]

Вы совершенно правы, если взять за аксиому, что Вы льёте воду на какую надо мельницу.
Тогда естественным выглядит аргумент, что антисемитов среди Ваших читателей не может быть заметное число.
И что через пыльную форточку журнала, которому дозволялось больше других, можно было при большом желании что-то разглядеть ("Нас так долго учили / Любить твои запретные плоды") - так почему ливанцу не разглядеть?
И что ливанец - не сферический антисемит в вакууме, а просто "советский человек".

В общем, всё сказанное Вами верно - если взять Ваш выбор за аксиому.
Я всего лишь хотел сказать, что его можно и не брать за аксиому. Ну, теоретически?
Был неправ - как же Вам можно не брать, если Вы его уже взяли?
Всё равно что утверждать, что можно было выбросить решку, когда уже выпал орёл.
Моя глупость. Извините.

Но поймите и Ваших критиков. Они-то не брали Ваш выбор за аксиому! У них свои аксиомы!
Евклид и Лобачевский никогда не согласятся ни в одной формуле. Но уважать выбор другого и не считать его [вставьте любое ругательное слово] Евклид может. Независимо от того, отвечает ли ему Лобачевский взаимностью.

ИМХО

[abba65.livejournal.com]

Кстати, позволите ли сделать одно наблюдение?
Мне, как равноудалённому, Ваша позиция кажется крайне схожей с позицией Ваших оппонентов.

Они: антисемитов не переубедить, поэтому надо чаще говорить, что в Израиле всё хорошо.
Вы: антисемитов не переубедить, поэтому надо чаще говорить, что в Израиле не всё хорошо.

(Моя позиция, для справки: лично мне интересно, как в Израиле на самом деле. Вопрос убеждения антисемитов меня не интересует)

[gomberg.livejournal.com]

А можно неуместный вопрос? А, действительно, зачем вообще так "болеть за Израиль"? Что такого из того ли, что там существует быдло, что из того, что там существует замечательные и благородные правозащитники? Нет, естественно, я вообще правозащитникам и независимым журналистам симпатизирую, будь они в Австралии, Китае или в Западной Сахаре, и израильтяне тут не исключение. В кругу единомышленников я вполне готов выразить всяческие симпатии. В случае Китая и Западной Сахары, по кр. мере, я понимаю зачем этим замечательным людям нужна публичная поддержка извне. Но, если речь идет об Израиле, на официальной территории государства "минимальный либерализм" вполне себе действует, пусть, может, и не так хорошо как в Австралии, но у "сил добра" в обеих странах вполне себе существует возможность функционировать в рамках существующей системы. Я, кстати, искренне не выношу бывшего австралийского премьера Джона Ховарда, но, с тех пор как я решил в Австралию не переезжать, я не тратил больших услий на публичное возмущение его действиями (хоть он еще сколько-то лет и продолжал быть премьером).

Так вот, что мне непонятно, это откуда, действительно, такой надрыв в отношениях с именно с этим обществом (понятно, что тут речь не о государстве, а именно об обществе)? Почему именно Израиль? Когда я срываюсь на тему об американских "свинцовых мерзостях", так я хоть действительно прожил в той стране лучшие годы и честно говорю всем и каждому, что никакое место на свете не люблю так, как Нью-Йорк. Что меня связывает с Россией ли, с Мексикой ли, тоже очевидно. Но что вас настолько связывает с Израилем? Просто наличие друзей? Нет, конечно, тот факт, что у меня несколько очень близких друзей-индусов подогревает мой интерес к индийской политике, но не настолько, чтобы на эту тему думать столь эмоционально. Откуда, действительно, такая "испанская грусть"?

Re: ИМХО

[gomberg.livejournal.com]

У всех у нас есть такая "аксиоматика". Когда речь идет об обществоведении, такую индивидуально-субъективную аксиоматику называют "предпочтениями". Если предпочтения касаются еды или оперы, то обычно говорят о "вкусе". Если они касаются общественного устройства, то это "идеология". У хозяина журнала действительно есть много общего с его оппонентами: он, как и они, выделяет именно это государство из множества других. Это действительно идеологическая похожесть. Мы с вами, видимо, к государству более или менее равнодушны, и тем отличаемся. А вот попробуйте обругать гефилте фиш, это величайшее кулинарное достижение человечества, да еще и противопоставить ей эту малосъедобную, как ее, фалафель, и я буду готов слюной брызгать в защиту собственной аксиоматики :)))

Re: ИМХО

[taki-net.livejournal.com]

Мене кажется, это "хорошо-плохо" как-то инфантильно.

для понимания ситуации

[lion-fish.livejournal.com]

Уважаемый Таки-Нет,
Может быть важно для Вашего понимания ситуации, хотя k
существу конкретного скандала отношения не имеет.

По моему личному опыту, израильтяне живущие (даже временно) за границей стараются избегать острых дискуссий о ситуации в Израиле даже между собой.
Считается, что критиковать и влиять на ситуацию (то, что Вы называете "бороться") имеет моральное право тот, кто живет в Израиле.

Вы не израильтянин и не живете в Израиле. Ваше право на гражданство не имеет никакого отношения к делу. Ваша деятельность не имеет ни чего общего с правозащитой и выглядит как классическое Israel bashing, даже в тех случаях, когда Вы точно передаете факты и пользуетесь солидными источниками.

Если у Вас болит душа за Израиль, воспользуйтесь своим правом. В Израиле есть достаточно инструментов влияния на политику и общественную мораль, начиная от голосования и благотворительности и кончая демонстрациями и акциями гражданского неповиновения. У Вас будут все возможности.

[abba65.livejournal.com]

Я пытался выяснить это (точнее, другое, но близкое - почему, по твёрдому убеждению хозяина данного ЖЖ и знающих его лично людей, израильтяне должны априори считать его "своим", относиться благожелательно к постоянной критике с его стороны; для меня такое убеждение удивительно), кое-что узнал, но получил предупреждение:
http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22516335
Здесь действует принцип: "обсуждать события и мысли, а не личности собеседников и хозяина журнала".
Жаль, потому что личность автора мне кажется более интересной, чем высказываемые им мысли.
Но хозяин - барин.
Приношу извинения, умолкаю.

[taki-net.livejournal.com]

В этом вопросе есть легальная половина - "почему израильтяне".

По моему глубокому убеждению, отвечать на критику вопросом "а ты кто таков?" - это гопничество и совок. Я не могу сказать, что это очень распространено среди израильтян, но среди русскоязычных израильтян и произраильских русских - распространено заметно, в силу очевидных причин: мы все вышли из СССР.

"а ты кто таков?"

[abba65.livejournal.com]

Ну вот видите - мы разные.
По моему глубокому убеждению, отвечать на критику вопросом "а ты кто таков?" - это естественное, базовое качество человеческой натуры. Одно дело, если Эйнштейна критикует Нильс Бор, другое - ЖЖ-юзер nbor. Одно дело, если еврейскую натуру критикует Зеев Жаботинский, другое - д-р Геббельс. Даже если они говорят одно и то же - это не одно и то же.

На эту тему, думаю, мог бы высказаться вышеотметившийся ЖЖ-юзер gomberg. Вам, очевидно, безразлично, кто это такой, а для меня существенно, что профессор экономики Гомберг хорошо разбирается в "издержках, связанных с неполнотой информации".

Re: "а ты кто таков?"

[taki-net.livejournal.com]

Вам, очевидно, безразлично, кто это такой

Не надо передергивать, мне не безразлично, кто есть кто, я считаю ненормальным смешивать этот вопрос и содержание высказывания.

это естественное, базовое качество человеческой натуры

Другой пример естественного, базового качества человеческой натуры - увидев другого человека, подойти к нему сзади и проломить череп, после чего увести его быков и жен и "жить долго и счастливо".

По тому, насколько успешно некто преодолевает "базовые качества", мы судим о том, стоит ли поворачиваться к нему спиной, вести разговоры и т.д.

Re: для понимания ситуации

[lion-fish.livejournal.com]

Да, я забыл...

"Лично я не поехал бы из России в Израиль, как уже было сказано выше, если бы был евреем. Впрочем, все остальные члены моей семьи, кроме еще кошки с юзерпика - евреи. Мы не поедем в Израиль, если нас не будут резать и не будет возможности свалить в США."
http://ninazino.livejournal.com/383839.html?thread=5008735#t5008735

Re: "а ты кто таков?"

[gomberg.livejournal.com]

Все ж таки, у меня намного более симпатии к хозяину данного жж. Мой комментарий был, конечно, о нем, но поняли вы его не до конца верно.

[gomberg.livejournal.com]

Но, все же, на мой вопрос вы, видимо, не захотели отвечать.

На самом деле, конечно, вы, наверно, уловили подтекст, а отвечать на неявный подтекст сложно. Попробую сформулировать открытым текстом. Я, конечно, прекрасно понимаю исторические причины сентиментального отношения к этому государству у любого нормального антисоветского человека. Но почему оно сохраняется? Тут даже декларированная этническая составляющая мало чего объясняет: израильский национализм изначально построен на отрицании всего того (кроме, разве, религии), что мы можем воспринимать как культуру известных нам предков. Я не имею ничего против людей, которым нравятся фалафель и хумус, и желаю им всяческого добра, вне зависимости от вероисповедания, но вот повышенная сентиментальность по отношению к этим продуктам у человека, выросшего в России, мне кажется странной.

Повторюсь: у меня есть вполне четко-осознаваемые идеологические позиции, и, естественно, мне понятно, на чьей стороне будут мои симпатии. Но ровно точно так же, как наличие большого количества знакомых и друзей из Турции или Индии не заставляет меня публично декларировать свое отношение к тому, что происходит в этих странах (хотя, скажем, я искренне не выношу RSS и все что с ними связано в Индии), я не вижу и оснований открыто участвовать в разбирательстве происходящего в Израиле. Это не Куба, не Китай и не Саудовская Аравия: на официальной территории государства Израиль у симпатичных мне людей есть возможность добиваться своих целей используя либеральные институты. Там где этой возможности нет, естественно, вопрос ставится совсем иначе: помощь диссидентам - дело святое. Точно так же, вне всякого сомнения, любой человек может и должен высказывать свое мнение о происходящем в странах, с которыми он эмоционально связан. Что, собственно говоря, вы и делаете. Но вот причину поддержания этой эмоциональной связи я понять не могу.

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос правильный, я несколько раз на него отвечал, но не грех и повторить.

Причин две - общественная и личная.

1. Общественная: глубокая идейная инфильтрация между Израилем и Россией (видимо, в обе стороны, но меня интересует "поток на Север"), причем далеко не лучших идей. Я практически уверен, что именно идеология и практика израильскаих ультра является одним из самых главных источников вдохновения русских наци (обратный поток тоже тлетворен, но тут не место отвлекаться).

2. Личная... нет, тут промолчу. Но да, это для меня не просто страна, в которой много моих друзей. В конце концов, предлагая мне гражданство в одностороннем порядке, она сама на это согласилась.

[lion-fish.livejournal.com]

Somebody replied to a comment you left in a LiveJournal post. The comment they replied to was:

....
Their reply was:

Subject: Re: для понимания ситуации
При этом в сети русскоязычного Израиля находится уйма тех, кто живет за тридевять земель, но регулярно разражается израильско-патриотическими речами, а также со смаком издевается над теми, кто чувствует себя здесь некомфортно. Вы не из их числа?

ANSWER:


Уважаемый Таки-Нет,
Будьте добры передать "somebody", что я не из их числа. Меня зовут Женя Левин. Я проживаю в Реховоте с 1990 года за исключением 2 лет, которые я прожил в Америке, откуда вернулся в 2004 г.
Мой mail: levin.evgeni@gmail.com.

Я ожидаю от somebody извинений за оскорбительный коммент на который я не могу ответить.
Если somebody захочет позвонить мне и извиниться лично, он может это сделать по телефону. Я пришлю ему (ей) телефон по е-майлу если надо.
Спасибо,
Женя Левин

А я еще больше любпю ПЖ!

[abba65.livejournal.com]

Не будем меряться симпатиями - еще неизвестно, у кого ее больше к хозяину данного ЖЖ :)
Я просто попробовал поставить себя на место человека без априорной симпатии...

Re:"...все остальные члены моей семьи"

[old-leon.livejournal.com]

Это никогда не следует понимать буквально. Совершенно неизвестно, по каким критериям кто-то в России считает себя или членов своей семьи евреями. Как правило - по недоразумению или по невежеству. Это тяжёлое наследие советской власти и сталинской национальной политики.

Не исключено, что смысл сказанного состоит лишь в том, что некоторые члены семьи, возможно, имеют право на иммиграцию в Израиль. Но об этом можно узнать только после того, как они обратились с соответствующей просьбой и получили положительный ответ. Если людей преследуют "как евреев", то Израиль их примет независимо от того, действительно ли они являются евреями.

Re: "...предлагая мне гражданство "

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []taki_net , мне не хотелось бы, чтобы для Вас это стало неприятным сюрпризом в самый неподходящий момент, так что я на всякий случай делюсь информацией: о предоставлении израильского гражданства надо попросить.
(Попросить надо с убедительной мотивировкой. Обратите на это внимание.)

Гражданство в одностороннем порядке, возможно, предлагала Россия в Южной Осетии, но не Израиль российским гражданам.

Re: "...все остальные члены моей семьи"

[taki-net.livejournal.com]

О какие интересные разговоры пошли. Кажется, мы в одном шаге от письма в Шабак, да?

Впрочем, письмо-не письмо, на это мне более или менее наплевать, а вот из моего журнала Вы выйдете сейчас, или немедленно извинитесь.

Re: "...все остальные члены моей семьи"

[old-leon.livejournal.com]

Мне, кажется, предлагают извиниться за то, что меня походя обозвали стукачём?
Или за что-то другое?

Давайте, я на всякий случай перед Вами извинюсь, а Вы мне объясните - за что?