За 6 лет ЖЖ я потрясен сильнее всего - сегодня

[taki_net]

По мне, это совершенно однозначная ситуация, хорошо знакомая всем советским/российским людям: гопота избивает прохожих, менты в ус не дуют, власти делают вид, что ничего не происходит - пока жертвой не становится иностранец. Тут менты начинают шевелиться, а власти ерзать и оправдываться, а заодно и затыкать род прессе, используя разные рычаги.

Казалось бы, в этой истории ОДНОЗНАЧНО хорошо, что история всплыла, ОДНОЗНАЧНО хорошо, что ментам и властях хоть чуть-чуть поджарили задницу, плохо, если властям таки удастся замолчать эту историю.

Так?

Оказывается, не так, поскольку дело происходит в Израиле, и те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду, кому это выгодно - конечно же, врагам Израиля, а как же, а ведь они в сто раз хуже!

Надо ли объяснять, что да, Израиль лучше своих врагов - ИМЕННО ТЕМ И ТОГДА, что не замалчивает такие истории, а работает над ошибками, что нельзя защищать единственную демократию Ближнего Востока призывами поступать недемократично - что это все совок и шизофрения?

К счастью, все это никак не дискредитирует Израиль, но многое говорит о его жежешных друзьях и защитниках.

К сожалению, Израиль далеко, а ЖЖ тут, рядышком.

Как минимум, второе из этих обстоятельств надо менять.

Comments

[leorer.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/left_liberal_il/371383.html

[teabushmanmike.livejournal.com]

Да, я тоже офигел от реакции общественности.

[anna-frid.livejournal.com]

Угу. :(

на чью мельницу льют воду?

[abba65.livejournal.com]

"те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду"

Ну раз должны, давайте задумаемся.
1. На чью мельницу льют воду журналисты израильской газеты?
На хорошую мельницу - на ту, чтобы власти Израиля занялись гопотой и вообще вели себя поадекватнее. Вы прекрасно это написали в первых двух абзацах.
2. На чью мельницу льют воду журналисты, допустим, иранской или ливийской газеты, перепечатывая эту историю (даже из лучших побуждений)?
На плохую - читатели-антисемиты, коих там большинство, еще раз убеждаются, что евреи гады и т.д. И становятся еще бОльшими антисемитами. Это тоже понятно.

Теперь главный вопрос: а Вы своим постом на чью мельницу льёте воду?
Это зависит от того, куда отнести Ваш ЖЖ.
Если Ваш ЖЖ читают в основном израильтяне (русскоязычные, естественно), т.е. он является таким специфическим видом израильской газеты - то на хорошую, см. п.1.
Если Ваш ЖЖ читают в основном антисемиты (где бы они ни жили), т.е. в данном случае он является специфическим видом ливийской газеты - то на плохую, см. п.2.

Вы, вероятно, числите себя по п.1, а Ваши оппоненты - по п.2. Не имею фактов утверждать, кто прав.
Лично мне кажется (чистое ИМХО!), что израильтяне и антисемиты среди читателей "впополаме", если не по числу, то по суммарной силе убеждений. Т.е. Вы льете воду примерно поровну на обе мельницы, или, если хотите, ни на одну.

Лично я в такой ситуации (даже лишь подозревая, что могу лить не на ту мельницу) руководствовался бы принципом "не навреди". Особенно, если бы многие израильтяне (по определению более информированные, чем я) подтверждали мои подозрения. Хотя мне было бы трудно наступать на горло своей песне...

Но это я. Ваш выбор - только Ваш.

Re: на чью мельницу льют воду?

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, разумеется не пополам.

Во-вторых, это рассуждение неверное. Более или менее позитивное впечатление о Западе у меня сложилось годам к 13-14 (я 1957 года рождения) из чтения журнала "За рубежом", перепечатывавшего из западных газет разоблачительные материалы о свинцовых мерзостях западной жизни. Я видел, что мерзости, в общем, примерно того же масштаба, что и в нашей совецской жизни, а во-вторых, западные - в том числе некоммунистические, ультрареспектабельные издания (редакция аннотировала направленность издания и тираж) разоблачают эти мерзости, в отличие от совецких, замалчивающих все такое у нас.

И суда по единодушной, скажем прямо, идеализации Запада в конце 1980-х, именно так это работало не только в моем случае.

Вы представляете себе монструозного сферического антисемита в вакууме, а не нормального араба или жителя другой страны - оппонента Израиля, у которого к Израилю конкретные претензии и, кроме них, предубеждения. Меж тем я не имею ни малейших оснований считать, что жители Ливана или Турции как-то в этом смысле отличаются от советских людей. Знание того, что респектабельные израильские СМИ выступают против расизма и дискриминации - прибавит, а не убавит им терпимости, а то и симпатий к Израилю.

Есть, конечно, что в Каире, что в Анкаре, что в Москве (особенно) персонажи с болезненным, воспаленным антисемитским воображением (я, кстати, оскорблен предположением, что такие составляют половину моих читателей). Но такая свинья грязь всегда найдет. Не надо предположений, что без моего ЖЖ они оставались бы в заблуждении, что евреи - это белые пушистые няшки.

Так что не проханже.

Re: на чью мельницу льют воду?

[abba65.livejournal.com]

Вы совершенно правы, если взять за аксиому, что Вы льёте воду на какую надо мельницу.
Тогда естественным выглядит аргумент, что антисемитов среди Ваших читателей не может быть заметное число.
И что через пыльную форточку журнала, которому дозволялось больше других, можно было при большом желании что-то разглядеть ("Нас так долго учили / Любить твои запретные плоды") - так почему ливанцу не разглядеть?
И что ливанец - не сферический антисемит в вакууме, а просто "советский человек".

В общем, всё сказанное Вами верно - если взять Ваш выбор за аксиому.
Я всего лишь хотел сказать, что его можно и не брать за аксиому. Ну, теоретически?
Был неправ - как же Вам можно не брать, если Вы его уже взяли?
Всё равно что утверждать, что можно было выбросить решку, когда уже выпал орёл.
Моя глупость. Извините.

Но поймите и Ваших критиков. Они-то не брали Ваш выбор за аксиому! У них свои аксиомы!
Евклид и Лобачевский никогда не согласятся ни в одной формуле. Но уважать выбор другого и не считать его [вставьте любое ругательное слово] Евклид может. Независимо от того, отвечает ли ему Лобачевский взаимностью.

ИМХО

[abba65.livejournal.com]

Кстати, позволите ли сделать одно наблюдение?
Мне, как равноудалённому, Ваша позиция кажется крайне схожей с позицией Ваших оппонентов.

Они: антисемитов не переубедить, поэтому надо чаще говорить, что в Израиле всё хорошо.
Вы: антисемитов не переубедить, поэтому надо чаще говорить, что в Израиле не всё хорошо.

(Моя позиция, для справки: лично мне интересно, как в Израиле на самом деле. Вопрос убеждения антисемитов меня не интересует)

Re: ИМХО

[gomberg.livejournal.com]

У всех у нас есть такая "аксиоматика". Когда речь идет об обществоведении, такую индивидуально-субъективную аксиоматику называют "предпочтениями". Если предпочтения касаются еды или оперы, то обычно говорят о "вкусе". Если они касаются общественного устройства, то это "идеология". У хозяина журнала действительно есть много общего с его оппонентами: он, как и они, выделяет именно это государство из множества других. Это действительно идеологическая похожесть. Мы с вами, видимо, к государству более или менее равнодушны, и тем отличаемся. А вот попробуйте обругать гефилте фиш, это величайшее кулинарное достижение человечества, да еще и противопоставить ей эту малосъедобную, как ее, фалафель, и я буду готов слюной брызгать в защиту собственной аксиоматики :)))

[gomberg.livejournal.com]

А можно неуместный вопрос? А, действительно, зачем вообще так "болеть за Израиль"? Что такого из того ли, что там существует быдло, что из того, что там существует замечательные и благородные правозащитники? Нет, естественно, я вообще правозащитникам и независимым журналистам симпатизирую, будь они в Австралии, Китае или в Западной Сахаре, и израильтяне тут не исключение. В кругу единомышленников я вполне готов выразить всяческие симпатии. В случае Китая и Западной Сахары, по кр. мере, я понимаю зачем этим замечательным людям нужна публичная поддержка извне. Но, если речь идет об Израиле, на официальной территории государства "минимальный либерализм" вполне себе действует, пусть, может, и не так хорошо как в Австралии, но у "сил добра" в обеих странах вполне себе существует возможность функционировать в рамках существующей системы. Я, кстати, искренне не выношу бывшего австралийского премьера Джона Ховарда, но, с тех пор как я решил в Австралию не переезжать, я не тратил больших услий на публичное возмущение его действиями (хоть он еще сколько-то лет и продолжал быть премьером).

Так вот, что мне непонятно, это откуда, действительно, такой надрыв в отношениях с именно с этим обществом (понятно, что тут речь не о государстве, а именно об обществе)? Почему именно Израиль? Когда я срываюсь на тему об американских "свинцовых мерзостях", так я хоть действительно прожил в той стране лучшие годы и честно говорю всем и каждому, что никакое место на свете не люблю так, как Нью-Йорк. Что меня связывает с Россией ли, с Мексикой ли, тоже очевидно. Но что вас настолько связывает с Израилем? Просто наличие друзей? Нет, конечно, тот факт, что у меня несколько очень близких друзей-индусов подогревает мой интерес к индийской политике, но не настолько, чтобы на эту тему думать столь эмоционально. Откуда, действительно, такая "испанская грусть"?

[abba65.livejournal.com]

Я пытался выяснить это (точнее, другое, но близкое - почему, по твёрдому убеждению хозяина данного ЖЖ и знающих его лично людей, израильтяне должны априори считать его "своим", относиться благожелательно к постоянной критике с его стороны; для меня такое убеждение удивительно), кое-что узнал, но получил предупреждение:
http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22516335
Здесь действует принцип: "обсуждать события и мысли, а не личности собеседников и хозяина журнала".
Жаль, потому что личность автора мне кажется более интересной, чем высказываемые им мысли.
Но хозяин - барин.
Приношу извинения, умолкаю.

[taki-net.livejournal.com]

В этом вопросе есть легальная половина - "почему израильтяне".

По моему глубокому убеждению, отвечать на критику вопросом "а ты кто таков?" - это гопничество и совок. Я не могу сказать, что это очень распространено среди израильтян, но среди русскоязычных израильтян и произраильских русских - распространено заметно, в силу очевидных причин: мы все вышли из СССР.

Re: "зачем вообще так "болеть за Израиль"? "

[old-leon.livejournal.com]

Это ключевой вопрос, уважаемый []gomberg . Зачем болеть за Израиль?

А зачем болеть за "Спартак"?

Отличие Израиля от "Спартака" заключается в том, что последний имеет более-менее местное значение, собирает скромную аудиторию на стадионе и ещё некоторую у телеэкрана. А Израиль - это самый раскрученный медиа-брэнд за всю обозримую историю. В нашу эпоху информационного империализма имя-которое-знают-все стоит денег, и очень много денег.

Так уж получилось, что со времён Ветхого Завета до Израиля всем есть дело. После десятилетий интенсивного полива и унаваживания этой лужайки СМИ могут пожинать плоды своих усилий. У всех есть мнение об Израиле, всем интересено про Израиль - просто потому, что это уже вошло в обязательное меню ежедневной тележвачки. Сегодня Израиль - это самое масштабное и самое популярное реалити-шоу на планете. Все, от Аляски до Австралии, поделились на две команды и увлечённо болеют за своих. Рейтинг растёт, денежки крутятся. Ещё бы! У нас тут всё взаправду, не то что какие-то постные вымученные страсти по сценарию на "необитаемом" острове...

Какие темы выходят в топ в ЖЖ? Израиль, я думаю, в первой пятёрке. Это беспроигрышная, надёжная, гарантированная популярность, срач закипает с полуоборота.
Телеканал, газета, радиостанция, ЖЖ, - любой медиаресурс, который не будет писать об Израиле - рискует своим рейтингом. Посмотрю я на ЖЖ, который перестанет об этом писать!

И наоборот: мелкая банда хулиганов может наделать шуму на три континента и неделю кормить двадцать газет, если только дело было в Иерусалиме. "Судан, Руанда, Эритрея, Тибет, Чечня? - да отстаньте вы со своиим глупостями!- надоели уже: всё про одно и тоже! - скажите лучше, что там в Израиле? Уже да? Ещё нет? Опять? Я им говорил!... "

Re: "зачем вообще так "болеть за Израиль"? "

[gomberg.livejournal.com]

Я не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль, так что это не ко мне :))

Но, все ж таки, стоит отметить, что если исключить бридер йидн по всему миру, хронически путающих еврейское и израильское, да старых антисоветчиков, вроде хозяина журнала, сохраняющих традиционную диссидентскую симпатию, происходящее внутри Израиля мало кого в мире волнует (если у вас там и сидят собкоры наших мексиканских газет, то работой они очевидно не перегружены: ))) ). А к происходящему в Западной ли Сахаре ли, в Восточном ли Туркестане или на Западном Берегу отношение, естественно иное: я там оговорку сделал насчет диссидентов в нелиберальных ситуациях. И, кстати, и тут, должен вам заметить, что у вас обостренное представление о том, чего народ волнует в чужих странах: пожив годик в Испании, я до сих пор получаю много больше информации о происходящем в Эль Аюне, чем в Вифлееме (да, вот так: о Западной Сахаре в Мадриде говорят предостаточно).

для понимания ситуации

[lion-fish.livejournal.com]

Уважаемый Таки-Нет,
Может быть важно для Вашего понимания ситуации, хотя k
существу конкретного скандала отношения не имеет.

По моему личному опыту, израильтяне живущие (даже временно) за границей стараются избегать острых дискуссий о ситуации в Израиле даже между собой.
Считается, что критиковать и влиять на ситуацию (то, что Вы называете "бороться") имеет моральное право тот, кто живет в Израиле.

Вы не израильтянин и не живете в Израиле. Ваше право на гражданство не имеет никакого отношения к делу. Ваша деятельность не имеет ни чего общего с правозащитой и выглядит как классическое Israel bashing, даже в тех случаях, когда Вы точно передаете факты и пользуетесь солидными источниками.

Если у Вас болит душа за Израиль, воспользуйтесь своим правом. В Израиле есть достаточно инструментов влияния на политику и общественную мораль, начиная от голосования и благотворительности и кончая демонстрациями и акциями гражданского неповиновения. У Вас будут все возможности.

Re: для понимания ситуации

[lion-fish.livejournal.com]

Да, я забыл...

"Лично я не поехал бы из России в Израиль, как уже было сказано выше, если бы был евреем. Впрочем, все остальные члены моей семьи, кроме еще кошки с юзерпика - евреи. Мы не поедем в Израиль, если нас не будут резать и не будет возможности свалить в США."
http://ninazino.livejournal.com/383839.html?thread=5008735#t5008735

Re:"...все остальные члены моей семьи"

[old-leon.livejournal.com]

Это никогда не следует понимать буквально. Совершенно неизвестно, по каким критериям кто-то в России считает себя или членов своей семьи евреями. Как правило - по недоразумению или по невежеству. Это тяжёлое наследие советской власти и сталинской национальной политики.

Не исключено, что смысл сказанного состоит лишь в том, что некоторые члены семьи, возможно, имеют право на иммиграцию в Израиль. Но об этом можно узнать только после того, как они обратились с соответствующей просьбой и получили положительный ответ. Если людей преследуют "как евреев", то Израиль их примет независимо от того, действительно ли они являются евреями.

[lion-fish.livejournal.com]

Somebody replied to a comment you left in a LiveJournal post. The comment they replied to was:

....
Their reply was:

Subject: Re: для понимания ситуации
При этом в сети русскоязычного Израиля находится уйма тех, кто живет за тридевять земель, но регулярно разражается израильско-патриотическими речами, а также со смаком издевается над теми, кто чувствует себя здесь некомфортно. Вы не из их числа?

ANSWER:


Уважаемый Таки-Нет,
Будьте добры передать "somebody", что я не из их числа. Меня зовут Женя Левин. Я проживаю в Реховоте с 1990 года за исключением 2 лет, которые я прожил в Америке, откуда вернулся в 2004 г.
Мой mail: levin.evgeni@gmail.com.

Я ожидаю от somebody извинений за оскорбительный коммент на который я не могу ответить.
Если somebody захочет позвонить мне и извиниться лично, он может это сделать по телефону. Я пришлю ему (ей) телефон по е-майлу если надо.
Спасибо,
Женя Левин

RE: "я потрясен"

[old-leon.livejournal.com]

Поскольку я чувствую некоторую моральную ответственность за это событие, то приложу все усилия, чтобы прояснить для Вас ситуацию.

1. это совершенно однозначная ситуация - действительно, все участиники обсуждения оценивают исходное проишествие совершенно одинаково. Нет необходимости копаться в протокольных подробностях - разногласия лежат в другой плоскости.
2. О том, что произошло, известно участникам, пострадавшему и корреспонденту газеты "Гаарец", имеющему доступ к источникам в полиции.
3. Нам, а также иностранныим блогерам о событии известно только из статьи в нашей "газете для мыслящих людей".
4. Статья в "Гаарец" не позволяет судить о характере публикаций в чилийской прессе. Мы не знаем, что именно было написано в статьях, вызвавших возмущение еврейской общины Чили и реакцию израильского посла. Но реакцию посла осуждаем.
5. []left_liberal_il высказался по поводу статьи, а автор поста выделил из этого высказывания главное - и опубликовал в своём журнале: критикам израильских нациков зажимает рты израильский МИД.

Никто из присутствующих не знает, что именно произошло, что именно написали в Чили, чем возмущались чилийские евреи, что говорил посол Израиля. То есть, ребята, мы тут очень много пишем о том, о чём очень мало знаем. Неприятно, но факт.

Но всё это прошло бы безболезненно, если можно было бы отделить эту публикацию от шести лет ЖЖ-активности. Маленькая месть марксизма - количество перешло в качество, и даже самые милые, интеллигентные друзья не выдержали и возопили "Доколе?!"

Я попытался растолковать (http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22552175#t22552175) это в своей занудной манере, а милая []tandem_bike в конце концов стала приводить Вам примеры про Фублю (http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22513263#t22513263), как маленькому. Потому что невозможно ничего сделать с фактами. Если про зебру я 10 раз скажу "белое", а Вы 100 раз скажете "чёрное", то зебра от этого не изменится, и никто из нас не будет прав - но ВСЕ окружающие могут базошибочно судить о каждом из нас и об его отношении к зебре. Через 6 лет - наверняка. И никакие объяснения не помогут, потому что каждое новое объяснение просто обесценивает предыдущие.

Нафиг этих нациков и их посла пощшлём туда же! Они тут ни при чём! Проблема не с ними, и не со мной - проблема у Вас со своими.

А я всегда с удовольствием поделюсь с Вами информацией и обменяюсь мнениями.

Re: "я потрясен"

[taki-net.livejournal.com]

Тссс, в моем исходном постинге нет ничего, выходящего за пределы статьи в Гаарец.

Re: "я потрясен"

[old-leon.livejournal.com]

"в моем исходном постинге нет ничего, выходящего за пределы статьи в Гаарец."

1. Совершенно верно.
2. Совершенно неважно.
Потому что Вы - не "Гаарец"
"Гаарец" знает, о чём пишет. А Вы таки нет. Это уже две большие разницы, хотя на первый взгляд выглядят одинаково. Жизнь не сводится к газетной болтовне, а тем более - к её сокращённым пересказам со вторых рук. Надо знать. Когда Вы пишете про Россию, я этому полностью доверяю (больше, чем газете "Гаарец"), но комментировать не рискну - не знаком я с тамошней жизнью. Понимаете разницу? Вы на основании газет и блогов уже много лет подряд пытаетесь клеймить наши грехи и дистанционно лечить недуги. Я сам всё знаю про свой геморрой. А кто назначил Вас ко мне в проктологи? Сами себя назначили? Ну так не обессудьте, если познакомитесь со мной не с самой лучшей стороны. (я и с лучшей-то не подарочек)...

Re: "я потрясен"

[gomberg.livejournal.com]

Ну, о характере публикаций в чилийской прессе вы могли бы спросить меня :)) Простейший гугл выдает следующее. 8ого ноября практически во всех газетах появилась короткая заметка (более или менее однотипная, видимо по материалам агенств: корреспондентов в Израиле у них нет и являющаяся, видимо, пересказом заметки в Едиот Ахронот. Если хотите могу перевести, но там реально изложение фактов. Ну, правда, упомянуто, что из 8 задержаных, пятеро - "колонисты, проживающие в поселениях на оккупированой палестинской территории Цисиордании". Географическая номенклатура вполне себе стандартная (так Западный Берег называется даже в испаноязычной википедии: http://es.wikipedia.org/wiki/Cisjordania) и спорной являлась бы только среди тех, кто к Израилю неравнодушен :))). Потом имеются такие же заметки о том, что посла вызывали в МИД и о публичной реакции посла. В частности, Ла Насьон написала, что он посол просит не спешить с выводами и называет случившееся тяжки преступлением. Наконец, были заметки, что туристу придется провести две недели в больнице. Вобщем, куча примерно идентичных коротких заметок разбежалась по всем газетам. Никаких следов ни больших расследований на эту тему, ни вообще ажиотажа, но новость зарегестрировалась четко: что вполне естественно. В блогах чуть шумней, но и тут волнений чуть ли не больше у перуанцев, чем у чилийцев (но тут уже вспоминается старый анекдот насчет того, что "яке ж гарне дило, яка ж погана цель" - пардон за мой неграмотный украинский).

Вобщем, главный ажиотаж, как и следует ожидать, среди бридер йидн

Вот с этим я согласен:

[old-leon.livejournal.com]

К счастью, все это никак не дискредитирует Израиль, но многое говорит о его жежешных друзьях и защитниках.
ППКС, как говорит нынешнее поколение.
Вы - друзья, а я - защитники. Об остальном пусть судят читатели.

[bgmt.livejournal.com]

Я, безусловно, чувствую себя - ну, с какими-то поправками по формулировкам - на Вашей стороне, и я так же не люблю фразу про мельницу.
Но я попробовал подумать, совершенно ли чиста эта позиция (у меня).
Чтобы она была совершенно чиста, нужно, чтобы я никогда не хотел отсутствия огласки чего-то, что я осуждаю.
И вот я представляю себе, что не Израиль и не Россия, а просто кто-то, кто мне достаточно дорог, делает что-то, что мне очень не нравится. Однако не настолько не нравится, чтобы я с ним разорвал отношения.
Захочу ли я, чтобы это обсуждалось, скажем, в печати, ну или просто среди далёких и безразличных? Боюсь, что не захочу. Боюсь, что буду пытаться заглушить попытки распространения. Я буду показывать своё отношение - но только этому воображаемому человеку; ну, может быть, ещё общим близким друзьям. (Только общим, а не моим личным).
Это воображаемый эксперимент, но он имеет отношение к делу, мне кажется.
Может ли это иметь отношение к "патриотизму"? Я тоже изначально считал, что нет, пока не стал размышлять. Ведь когда мы говорим о патриотизме, мы всё время говорим о сущности (стране), которая для нас совершенно абстрактна, и нам непонятно, как можно к ней относиться лично. Государство не личность. Да. Но вот я сравнил с человеком; и тут вдруг выплыло понятие "инвестиции" (в психологии). То, во что (или тот, в кого) человек много вложил труда и душевных сил, становится ему дорого лично, а не идейно. И ему хочется его защищать от тех, кто не вкладывал этого труда и души.
Я не знаю, в какой мере Вы знакомы со странным феноменом французской компартии. Про него много написано книг и защищено диссертаций, но здесь, и вряд ли их читают вне Франции. Вне Франции просто известно, что она была служанкой СССР, и это в большой степени правда. Но я застал ещё тех коммунистов, которые вступили в КПФ во время войны, в маки. Когда я с ними познакомился в начале 80х, им было очень тяжело. Разумом многие понимали, что с партией надо рвать. Всё уже давно было известно, всё казалось со стороны просто. Но для них - это было ещё и военное братство. Это породило фантастические ситуации, когда (иногда довольно высокопоставленные) члены КПФ помогали советским диссидентам, помогали передавать книги и информацию, то есть занимались антисоветской деятельностью - и оставались в партии. И да, было очень хорошо видно, как неприятно им стороннее, не выстраданное, осуждение коммунизма. (При том, что они вполне его осуждали уже).
Мне кажется, тут есть похожие вещи. Несмотря на мельницу.

Государство не личность.

[old-leon.livejournal.com]

Именно что. Государство не личность. Государство не нуждается в защите "личной чести и достоинства". Не вижу никакой проблемы в том, что о безобразиях, творимых государством, в государстве, по вине государства - пишут и говорят. И не вижу никакой причины возмущаться по этому поводу или ограничивать какими-то дополнительными условиями.

Re: Государство не личность.

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, Вы плохо прочли то, что я написал. Безусловно, государство не личность, и не нуждается в защите чести и достоинства, кооторых у него, как у неличности, не может быть. И уж не меня возмущают слова про безобразия, творимые государством. Я пытался понять психологию людей, котоыре болезненно на это реагируют, и обнаружил, просто анализируя, что к ним могут относиться не только идеологически травмированные или "государственники". К ним могут ещё относиться люди, слишком много себя вложившие в какую-то страну или даже государство. И если государственники мне заведомо неприятны, этих людей я понимаю и осуждать не буду, хотя и не буду с ними согласен. Даже, иногда, когда я очень сильно буду с ними не согласен.