![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
По мне, это совершенно однозначная ситуация, хорошо знакомая всем советским/российским людям: гопота избивает прохожих, менты в ус не дуют, власти делают вид, что ничего не происходит - пока жертвой не становится иностранец. Тут менты начинают шевелиться, а власти ерзать и оправдываться, а заодно и затыкать род прессе, используя разные рычаги.
Казалось бы, в этой истории ОДНОЗНАЧНО хорошо, что история всплыла, ОДНОЗНАЧНО хорошо, что ментам и властях хоть чуть-чуть поджарили задницу, плохо, если властям таки удастся замолчать эту историю.
Так?
Оказывается, не так, поскольку дело происходит в Израиле, и те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду, кому это выгодно - конечно же, врагам Израиля, а как же, а ведь они в сто раз хуже!
Надо ли объяснять, что да, Израиль лучше своих врагов - ИМЕННО ТЕМ И ТОГДА, что не замалчивает такие истории, а работает над ошибками, что нельзя защищать единственную демократию Ближнего Востока призывами поступать недемократично - что это все совок и шизофрения?
К счастью, все это никак не дискредитирует Израиль, но многое говорит о его жежешных друзьях и защитниках.
К сожалению, Израиль далеко, а ЖЖ тут, рядышком.
Как минимум, второе из этих обстоятельств надо менять.
Казалось бы, в этой истории ОДНОЗНАЧНО хорошо, что история всплыла, ОДНОЗНАЧНО хорошо, что ментам и властях хоть чуть-чуть поджарили задницу, плохо, если властям таки удастся замолчать эту историю.
Так?
Оказывается, не так, поскольку дело происходит в Израиле, и те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду, кому это выгодно - конечно же, врагам Израиля, а как же, а ведь они в сто раз хуже!
Надо ли объяснять, что да, Израиль лучше своих врагов - ИМЕННО ТЕМ И ТОГДА, что не замалчивает такие истории, а работает над ошибками, что нельзя защищать единственную демократию Ближнего Востока призывами поступать недемократично - что это все совок и шизофрения?
К счастью, все это никак не дискредитирует Израиль, но многое говорит о его жежешных друзьях и защитниках.
К сожалению, Израиль далеко, а ЖЖ тут, рядышком.
Как минимум, второе из этих обстоятельств надо менять.
no subject
Но я попробовал подумать, совершенно ли чиста эта позиция (у меня).
Чтобы она была совершенно чиста, нужно, чтобы я никогда не хотел отсутствия огласки чего-то, что я осуждаю.
И вот я представляю себе, что не Израиль и не Россия, а просто кто-то, кто мне достаточно дорог, делает что-то, что мне очень не нравится. Однако не настолько не нравится, чтобы я с ним разорвал отношения.
Захочу ли я, чтобы это обсуждалось, скажем, в печати, ну или просто среди далёких и безразличных? Боюсь, что не захочу. Боюсь, что буду пытаться заглушить попытки распространения. Я буду показывать своё отношение - но только этому воображаемому человеку; ну, может быть, ещё общим близким друзьям. (Только общим, а не моим личным).
Это воображаемый эксперимент, но он имеет отношение к делу, мне кажется.
Может ли это иметь отношение к "патриотизму"? Я тоже изначально считал, что нет, пока не стал размышлять. Ведь когда мы говорим о патриотизме, мы всё время говорим о сущности (стране), которая для нас совершенно абстрактна, и нам непонятно, как можно к ней относиться лично. Государство не личность. Да. Но вот я сравнил с человеком; и тут вдруг выплыло понятие "инвестиции" (в психологии). То, во что (или тот, в кого) человек много вложил труда и душевных сил, становится ему дорого лично, а не идейно. И ему хочется его защищать от тех, кто не вкладывал этого труда и души.
Я не знаю, в какой мере Вы знакомы со странным феноменом французской компартии. Про него много написано книг и защищено диссертаций, но здесь, и вряд ли их читают вне Франции. Вне Франции просто известно, что она была служанкой СССР, и это в большой степени правда. Но я застал ещё тех коммунистов, которые вступили в КПФ во время войны, в маки. Когда я с ними познакомился в начале 80х, им было очень тяжело. Разумом многие понимали, что с партией надо рвать. Всё уже давно было известно, всё казалось со стороны просто. Но для них - это было ещё и военное братство. Это породило фантастические ситуации, когда (иногда довольно высокопоставленные) члены КПФ помогали советским диссидентам, помогали передавать книги и информацию, то есть занимались антисоветской деятельностью - и оставались в партии. И да, было очень хорошо видно, как неприятно им стороннее, не выстраданное, осуждение коммунизма. (При том, что они вполне его осуждали уже).
Мне кажется, тут есть похожие вещи. Несмотря на мельницу.
Государство не личность.
Re: Государство не личность.
Re: Государство не личность.
Re: Государство не личность.
пытался объяснить (http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22525295#t22525295) автору, почему (http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22552175#t22552175)на шестом году творческой активности его вполне обычные постинги вызывают такую реакцию (не у меня!) у его собственных друзей. Пока что я не преуспел.
Попробую более систематически.
Если не зацикливаться на совершенно отмороженных наших типах, то негативная реакция с израильской стороны обычно сводятся к двум с половиной пунктам.
1. Автор не знает, что произошло в Иерусалиме. Этого не знает ни полиция, ни журналист из "Гаарец", ни мы с Вами. Следствие в самом начале, высказываются разумные предположения. Чилийская пресса знает ещё меньше, чем "Гаарец". Мы слышали/читали об острой реакции еврейской общины в Чили и израильского посла - но не имеем понятия, на что именно они отреагировали. Чилийских газет ни я, ни Вы, ни []taki_net не читали. Содержание беседы посла с чилийскими властями нам неизвестно. Сообщество []left_liberal_il знает не больше нас. Итого:"Ребята, вы пишете охренительно много про то, о чём знаете удивительно мало". Причём 90% из этой писанины укладывается в классическую схему "вилки потом нашлись, но осадок остался".
Зачем интеллигентный человек занимается перепостами непроверенных фактов из третьих рук и комментирует воображаемые события и воображаемую реакцию на них? Может, стоит сначала разобраться, а потом уже кричать "Дженин! Дженин!" ?
2. Другой вариант. Допустим, некоторый автор пишет только о бесспорных и проверенных фактах, котрые совсем несложно получить из наших же источников. Т.е. вышеприведенный пункт 1 исключён. Оставим в стороне вопрос, почему человек пишет, как всё плохо за тридевять земеь. Хочется ему, вот и пишет - ничего предосудительного в этом нет.
Есть читатели, котрым совершенно необходимо регулярно получать свою дозу ужастиков из жизни сионистов. (Хорошо, что они никогда не узнают, как на самом деле живут люди Израиля - их жёлчный пузырь этого бы не выдержал.) Спрос порождает предложение. Ничего не имею против, пока и поскольку обходится без вранья.
Но: напечатав несколько килотонн фактов и комментариев ничем не разведенного голого негатива об одной единственной заморской стране, не нужно слишком подчёркивать свою любовь к ней и заботу о её будущем. "Азия-с, поручик. Не поймут-с." И что в этом такого потрясающего?
Re: Государство не личность.
За исключением вот чего: мы берём событие, о котором мы не знаем, реальное оно или воображаемое. Но мы читаем реакцию, которая никак не воображаемая, мы её попросту читаем. Примерно так же, как реакция Такинета для Вас ведь не воображаемая, вы ж её анализируете? И вот на эту реакцию может быть реакция. Этого Вы каким-то образом не видите.
И тут мы плавно переходим ко второму. Возьмём не Такинета, пусть он сам за себя говорит, возьмём меня. Я довольно безразличен к Израилю. Ну примерно как вот тут писал Гомберг. Меня не задевает каждый чих, который происходит в Израиле или по поводу Израиля. Поэтому я крайне редко пишу о чём-то связанном с Израилем. И именно поэтому я способен понять ощущения людей, которые чувствуют иначе - и которым больно. А больно может быть не только от того, что стране делают плохо, но и от того, что страна делает плохо. Я уже сильно слабее связан с Россией, после 31 года отсутствия, но во время чеченской войны 94 года мне было стыдно. И, конечно, очень хотелось сказать всё, что я об этом думаю. Так вот так и здесь. Подавляющее большинство тех, кого русские патриоты называют русофобами, болеют за Россию куда больше патриотов (собственно, нынешние русские патриоты вовсе за неё не болеют). Я думаю, что может, и не подавляющему большинству, но большому числу тех, кого израильские патриоты считают настроенными антиизраильски (а некоторые их производят просто в антисемитов), больно за часть происходящего в Израиле. И, похоже, Вы этого не замечаете. (Это не про меня: я смотрю издалека и в психологическом смысле). Это - про "негатив" и "ассоциативный ряд", хотя пока что только половина про это.
Вы подумайте, вы сравните с тем, что мы же говорим про Россию.
Но продолжаем про меня. Про сам Израиль-то довольно всё равно (хотя хотелось бы, чтобы он выжил, всё же в некотором смысле европейская страна, да и людей я там знаю хороших, а мне при этом не кажется, что израильская политика способствует выживанию в долгосрочном плане - но это совсем другой спор) , а вот про русских, в том числе русских евреев, мне не всё равно. Мне невероятно неприятно сознавать, что большое число уехавших (и в Израиль, и в Америку) людей одной со мной культуры и одного со мной круга и воспитания стали, с моей точки зрения, мало отличаться от тех русских антисемитов, которых они так не любили. Ну или от современных русских патриотов. Тут уже не воображаемые события, тут их собственные слова. Я вижу - читаю - людей, для которых заведомо одни равнее других. Мне крайне трудно поверить, что это не влияет на мироощущение в Израиле, их же много. (И мне говорят - те, чьи слова не вызывают у меня стилистического отторжения - что да, влияет).
Вы знаете, я в Израиле был один раз, дней десять, в 95 году. (Те, кого я хочу видеть, в основном сами приезжают, необходимости ездить, чтобы с кем-то встретиться, у меня нет). Мне многое там понравилось, и, конечно, впечатление было весьма поверхностным. Но первое поверхностное впечатление редко меняется, если сразу задаются существенные вопросы. Вопрос, который я - бывший тридцать с лишним лет советским евреем - задал себе в Израиле - куда более тогда спокойным, куда более толерантном, никакой интифады не было ещё - был: хотел ли бы я в этой стране жить арабом? Светским, образованным, неагрессивным, во всём как я есть, но арабом? И ответ немедленно, немедленно был "ни в коем случае". Это ведь в воздухе.
Это для меня важнее конкретных правдивых или менее правдивых газетных сообщений. Я бы тоже поверил этим сообщениям, и, может быть, был бы неправ; но поверил бы, потому что слишком хорошо знаком с израильским патриотизмом этого толка и этой стилистики. (Кстати, Ваша стилистика меня совершенно не раздражает - а я стилистике верю, вслед за Синявским, больше, чем как бы произносимым словам).
Извините за длинноты, нет уже времени редактировать.
no subject
Я совершенно уверен, что у нас больше поводов для согласия, чем разногласий. Но и разногласия - нормальная вещь, нет ничего более естественного, чем разные точки зрения и разные позиции. Для меня привычное дело - когда большинство окружающих со мной не согласно.
Давайте дальше расставлять скобки над "Й" пока и поскольку нам обоим это интересно. Может быть, по ходу дела мы даже убережём автора от следующего "потрясения".
"Вы подумайте, вы сравните с тем, что мы же говорим про Россию." - я подумал. И, знаете, оказывается я про современную Россию не говорю ничего. Совсем ничего. Потому что ничего не знаю о ней. Я никогда там не жил. Уехал из СССР навсегда. Да, конечно, потом я приезжал два-три раза в Москву и Питер по делам на несколько дней. У меня там есть друзья, родственники, взрослые внуки. В Москве на вопрос "Ну как тебе нравится?" отвечал "Очень нравится то, что меня тут нет."
Есть у меня 4 русских канала на ТВ и я читаю Пелевина и Быкова. Но я никогда не высказываю суждений о России, потому что ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО ЗНАЮ.
Мне почему-то кажется, что 99% людей, имеющих твёрдое мнение об Израиле и смело его публикующих, знают о нас гораздо меньше, чем я - о России.
Re: "хотел ли бы я в этой стране жить арабом"
В сороковые мы с арабами тут резали друг друга почём зря,
в пятидесятые в арабских деревнях ещё был комендантский час,
в восьмидесятые формального неравноправия уже не было,
с конца девяностых любой закон или постановление власти будут заблокированы судом, если они нарушают равноправие арабских граждан,
в начале этого десятилетия приняли закон о бронировании мест для арабов в директоратах государственных предприятий и учреждений.
Мы работаем над этим. В условиях мирной жизни это легче. А когда каждые 5-10 лет у нас очередной военный конфликт с арабскими соседями - это таки непросто. "Шаг вперёд - два шага назад."
Разумеется, лучше быть светским, образованным, неагрессивным, но арабом в США, чем в Израиле. Но лучше в Израиле, чем в Ираке, Ливане или Сирии. А арабской женщиной - и подавно.
Re: "хотел ли бы я в этой стране жить арабом"
Ну понимаете, это вот вовсе не аргумент. (То, что "работаете" - аргумент, если это соответствует действительности; немалое число израильтян не считает, что это соответствует действительности, и немало других израильтян считает, что это и не должно соответствовать действительности, могу привести примеры). А это - нет, не аргумент. Ну конечно, лучше быть светским арабом в Израиле, чем в Сирии, а уж тем более чем в Газе. Но ведь и русским лучше быть в России, чем в Узбекистане; а в Узбекистане - лучше, чем кем угодно в Северной Корее; если Северную Корею исключить, то на любое место найдётся другое, худшее. Точно так же можно было бы сказать, что еврею лучше жить в Египте, чем в Саудовской Аравии (подозреваю, что это просто невозможно); однако в Америке я был знаком с еврейско-арабской парой, которая в Египте жить просто не могла, ещё действовал закон, по которому заключить брак вроде было можно, а после того еврей должен был подписать бумагу, что уедет и никогда не вернётся.
Формальной дискриминации евреев в СССР не было. А дискриминация была. В 95 году, когда я побывал в Израиле, я не задавал себе вопроса о законах, я задавал вопрос о том, как человек себя чувствует в том или в другом качестве. Это для меня куда важнее. Кстати, я тогда познакомился с мальчиком, приятелем жены, который в тот момент служил в армии. Он был записан русским. Приехав в Израиль и обнаружив, что у него снова спрашивают национальность (а он был половинкой), он решил, что хватит, побыл евреем в СССР, раз тут так же, значит, пусть я буду русским. Я до того не знал, что в Израиле существует национальность как административная категория.
Вы не слышали "Израиль для евреев"? Я слышал, и не в клеветнических пересказах, а прямо от тех, кто этого хочет. (Чего стоило одно обсуждение, да и само предложение, включить еврейский характер государства в присягу для новых граждан!) Но тогда ведь и "Россия для русских" выходит нормально? А мне почему-то не нравится... И "Франция для французов" не произносится никем, кроме совсем оголтелых лепеновцев, даже и там они меньшинство...
Конфликт. Да, конфликт. Но ведь тогда и высылка советских немцев в Казахстан, и высылка японцев - американских граждан в США во время войны получаются как бы оправданы? А вот почему-то так мало кому кажется, и уж не мне...
Ну это всё было про права. А есть ещё и про разум. Каким образом из почти поголовно ассимилировавшихся советских столичных евреев (я вижу здесь, что такое непрерванная ассимиляция) возникла популяция в массе нелояльных советских евреев (во всяком случае, в Европейской части СССР) к середине семидесятых? А вот именно так, путём довольно слабой - если сравнить с тем, что можно увидеть сейчас в отношении других - дискриминации. Каким образом чеченцы, воздерживавшиеся от террора с 94 года несколько лет, всё же стали порождать террористов? А вот именно так, путём загоняния в угол. Чувствуют ли себя загнанными в угол израильские арабы? По всему выходит, что да. Не в самый страшный угол, на жизнь их никто не покушается, но в угол - и это крайне недальновидно.
С 94 года, во всех разговорах про злых чеченов, я пытался спросить: а вот если бы ты был чеченским отцом или матерью, твоего сына бы убили "русские", ты бы что? Нельзя сказать, что русские не задавали себе таких вопросов: Толстой задал, в "Хаджи-Мурате". (И стал ещё более забыт в России). Однако те русские (в том числе евреи), которые полыхали ненавистью к чеченцам, такой вопрос не просто не задавали, они не понимали, о чём это. Когда я слышу про то, что терроризм порождён исключительно манипуляторством, иранскими или советскими или саудовскими деньгами, марсианами... я перестаю понимать: а просто поставить себя на место тех, у кого кого-то убили, и кто не принадлежит ещё к совсем просвещённой культуре второй половины 20 века, когда месть осуждается? Что они делают? Они осуществляют меры коллективной ответственности, где нечаянно дорогой мне я могу безвинно пострадать, просто как член определённого ими коллектива. Я против. Но ведь я против и осуществляемых Израилем мер коллективной ответственности...
Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."
Ваши рассуждения вполне логичны. Я легко согласился бы с ними, если бы не мешало знакомство с реальностью.
Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."
Так и у тех русских, которые полыхали, никто никого (как правило) не убил.
Вообще Вы как-то нечисто передернули, извините за резкость (я имею в виду, что употребили чрезвычайно эмоционально насыщенный аргумент без оснований).
Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."
А как это работает в России я не знаю. В разговорах про "злых чеченов" поэтому не участвую.
Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."
Но ведь дело вы имеете с палестинцами. А у них, похоже, вполне работает. Не у того, конечно, палестинского писателя с родным французским, которого я слышал по радио и который сказал комментатору примерно "вы думаете, я не знаю еврейскую литературу? Вы-таки правда так думаете?" Но очень у многих, похоже, вполне да.
Re: "Враги сожгли родную хату. Убей его."
У нас на Ближнем Востоке это немного сложнее.
http://www.iimes.ru/rus/stat/2008/04-05-08c.htm
Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."
Re: "...они отстали не так уж намного"
В области этики, т.е. в фундаментальных вопросах "что такое хорошо и что такое плохо" никаких существенных изменений за последние 3000 лет я не наблюдаю. Наши цивилизованные друзья после сноса двух башен стёрли с политической карты два независимых государства. Я не берусь ставить диагноз - месть это или что-то другое. Хрен знает. Что будут делать французы после запуска двух-трёх ракет по Елисейским полям из иммигрантских пригородов, я тоже не знаю. История с цыганами не вселяет оптимизма.
У Вас есть мнение по вопросу о палестинском терроре. Я его с интересом прочитал, но давать ему оценку я не стану ибо некомпетентен.
У некоторых людей, профессионально занимающихся этим вопросом, тоже есть мнение. Об их мнении мне легче судить - просто по результатам их работы.
...сводятся к двум с половиной пунктам.
Вот обещанное дополнение:
ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ.
Никто не применяет к себе тех же требований, что и к Израилю. Никто не применяет к нашим соседям и противникам ВООБЩЕ НИКАКИХ требований. Делается это обычно именно под лозунгом "Израиль лючше своих врагов". Это инфантильная чепуха. Израиль не лучше и не хуже своих врагов. Кому-то нравится Израиль, кому-то нравится Иран - это ваш выбор и ваши проблемы, нас это ни к чему не обязывает. Черчилль воевал с нацизмом не ради Польши. Он так понимал интересы Британии.
Мы можем выполнить любые правила и соответствовать любым критериям - при одном условии: правила и критерии одинаковые для всех. (Поймите, мы привыкли играть и выигрывать по любым чужим правилам.) А вот за специально придуманные для тех кто "лучше" - канделябром.
Если на красный свет ходят все, а штрафы выписывают только евреям - как это называется? Да-да, я понимаю: это особая забота и проявление солидарности с судьбой маленького народа, чтобы он по глупости и легкомыслию не не подвергал себя опасности, не дай Бог. Правильно?
Re: ...сводятся к двум с половиной пунктам.
"Никто не применяет к себе тех же требований, что и к Израилю." Неверно. Применяют. Более того, расследуются старые военные преступления, судят бывших префектов, применявших силу при разгоне демонстраций, и уж никак не получится нынче воевать, как воевали ещё в 50е: свои же снесут правительство. Чуть меньше это так в Америке, но всё равно изменения колоссальны. И, конечно, и в Израиле есть изменения, что было ОК в конце 40, больше не ОК, народ такого больше не хочет.
"Никто не применяет к нашим соседям и противникам [склеиваю две Ваших фразы]тех же требований, что и к Израилю. " Верно. Смешно было бы. От Израиля ожидают поведения, соответствующего его образу западного демократического государства, с примерно теми же ценностями, что у остальных таких. А арабские страны ну никак не тянут. И да, если Франция будет воевать с Таджикистаном, я не буду предъявлять к Таджикистану вообще никаких требований как к государству, оно ПЛОХОЕ государство, какие там требования? А к Франции - чтобы она не убивала просто таджиков - буду, конечно. Даже просто при погоне за преступником полиция не может просто взять и застрелить его, даже если он вполне себе кого-то убил. Разные требования. Двойной стандарт, Да, я за двойной стандарт.
Если же Израиль доэволюционирует до просто ближневосточного государства, как другие, ну тогда, простите, мне и дела не будет до его судьбы, пусть тогда разбираются между собою, как Иран с Ираком сколько-то лет назад. Так что хорошо всё же выбрать - действительно ли Вы не хотите двойных стандартов.
Re: "Да, я за двойной стандарт."
Re: "...одно верное, другое нет."
50% - это гораздо больше того, на что я расчитывал, и это меня очень радует.