taki_net | За 6 лет ЖЖ я потрясен сильнее всего

За 6 лет ЖЖ я потрясен сильнее всего - сегодня

По мне, это совершенно однозначная ситуация, хорошо знакомая всем советским/российским людям: гопота избивает прохожих, менты в ус не дуют, власти делают вид, что ничего не происходит - пока жертвой не становится иностранец. Тут менты начинают шевелиться, а власти ерзать и оправдываться, а заодно и затыкать род прессе, используя разные рычаги.

Казалось бы, в этой истории ОДНОЗНАЧНО хорошо, что история всплыла, ОДНОЗНАЧНО хорошо, что ментам и властях хоть чуть-чуть поджарили задницу, плохо, если властям таки удастся замолчать эту историю.

Так?

Оказывается, не так, поскольку дело происходит в Израиле, и те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду, кому это выгодно - конечно же, врагам Израиля, а как же, а ведь они в сто раз хуже!

Надо ли объяснять, что да, Израиль лучше своих врагов - ИМЕННО ТЕМ И ТОГДА, что не замалчивает такие истории, а работает над ошибками, что нельзя защищать единственную демократию Ближнего Востока призывами поступать недемократично - что это все совок и шизофрения?

К счастью, все это никак не дискредитирует Израиль, но многое говорит о его жежешных друзьях и защитниках.

К сожалению, Израиль далеко, а ЖЖ тут, рядышком.

Как минимум, второе из этих обстоятельств надо менять.

Flat | Top-Level Comments Only

А можно неуместный вопрос? А, действительно, зачем вообще так "болеть за Израиль"? Что такого из того ли, что там существует быдло, что из того, что там существует замечательные и благородные правозащитники? Нет, естественно, я вообще правозащитникам и независимым журналистам симпатизирую, будь они в Австралии, Китае или в Западной Сахаре, и израильтяне тут не исключение. В кругу единомышленников я вполне готов выразить всяческие симпатии. В случае Китая и Западной Сахары, по кр. мере, я понимаю зачем этим замечательным людям нужна публичная поддержка извне. Но, если речь идет об Израиле, на официальной территории государства "минимальный либерализм" вполне себе действует, пусть, может, и не так хорошо как в Австралии, но у "сил добра" в обеих странах вполне себе существует возможность функционировать в рамках существующей системы. Я, кстати, искренне не выношу бывшего австралийского премьера Джона Ховарда, но, с тех пор как я решил в Австралию не переезжать, я не тратил больших услий на публичное возмущение его действиями (хоть он еще сколько-то лет и продолжал быть премьером).

Так вот, что мне непонятно, это откуда, действительно, такой надрыв в отношениях с именно с этим обществом (понятно, что тут речь не о государстве, а именно об обществе)? Почему именно Израиль? Когда я срываюсь на тему об американских "свинцовых мерзостях", так я хоть действительно прожил в той стране лучшие годы и честно говорю всем и каждому, что никакое место на свете не люблю так, как Нью-Йорк. Что меня связывает с Россией ли, с Мексикой ли, тоже очевидно. Но что вас настолько связывает с Израилем? Просто наличие друзей? Нет, конечно, тот факт, что у меня несколько очень близких друзей-индусов подогревает мой интерес к индийской политике, но не настолько, чтобы на эту тему думать столь эмоционально. Откуда, действительно, такая "испанская грусть"?

Я пытался выяснить это (точнее, другое, но близкое - почему, по твёрдому убеждению хозяина данного ЖЖ и знающих его лично людей, израильтяне должны априори считать его "своим", относиться благожелательно к постоянной критике с его стороны; для меня такое убеждение удивительно), кое-что узнал, но получил предупреждение:
http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22516335
Здесь действует принцип: "обсуждать события и мысли, а не личности собеседников и хозяина журнала".
Жаль, потому что личность автора мне кажется более интересной, чем высказываемые им мысли.
Но хозяин - барин.
Приношу извинения, умолкаю.

В этом вопросе есть легальная половина - "почему израильтяне".

По моему глубокому убеждению, отвечать на критику вопросом "а ты кто таков?" - это гопничество и совок. Я не могу сказать, что это очень распространено среди израильтян, но среди русскоязычных израильтян и произраильских русских - распространено заметно, в силу очевидных причин: мы все вышли из СССР.

Ну вот видите - мы разные.
По моему глубокому убеждению, отвечать на критику вопросом "а ты кто таков?" - это естественное, базовое качество человеческой натуры. Одно дело, если Эйнштейна критикует Нильс Бор, другое - ЖЖ-юзер nbor. Одно дело, если еврейскую натуру критикует Зеев Жаботинский, другое - д-р Геббельс. Даже если они говорят одно и то же - это не одно и то же.

На эту тему, думаю, мог бы высказаться вышеотметившийся ЖЖ-юзер gomberg. Вам, очевидно, безразлично, кто это такой, а для меня существенно, что профессор экономики Гомберг хорошо разбирается в "издержках, связанных с неполнотой информации".

Вам, очевидно, безразлично, кто это такой

Не надо передергивать, мне не безразлично, кто есть кто, я считаю ненормальным смешивать этот вопрос и содержание высказывания.

это естественное, базовое качество человеческой натуры

Другой пример естественного, базового качества человеческой натуры - увидев другого человека, подойти к нему сзади и проломить череп, после чего увести его быков и жен и "жить долго и счастливо".

По тому, насколько успешно некто преодолевает "базовые качества", мы судим о том, стоит ли поворачиваться к нему спиной, вести разговоры и т.д.

Все ж таки, у меня намного более симпатии к хозяину данного жж. Мой комментарий был, конечно, о нем, но поняли вы его не до конца верно.

Не будем меряться симпатиями - еще неизвестно, у кого ее больше к хозяину данного ЖЖ :)
Я просто попробовал поставить себя на место человека без априорной симпатии...

Но, все же, на мой вопрос вы, видимо, не захотели отвечать.

На самом деле, конечно, вы, наверно, уловили подтекст, а отвечать на неявный подтекст сложно. Попробую сформулировать открытым текстом. Я, конечно, прекрасно понимаю исторические причины сентиментального отношения к этому государству у любого нормального антисоветского человека. Но почему оно сохраняется? Тут даже декларированная этническая составляющая мало чего объясняет: израильский национализм изначально построен на отрицании всего того (кроме, разве, религии), что мы можем воспринимать как культуру известных нам предков. Я не имею ничего против людей, которым нравятся фалафель и хумус, и желаю им всяческого добра, вне зависимости от вероисповедания, но вот повышенная сентиментальность по отношению к этим продуктам у человека, выросшего в России, мне кажется странной.

Повторюсь: у меня есть вполне четко-осознаваемые идеологические позиции, и, естественно, мне понятно, на чьей стороне будут мои симпатии. Но ровно точно так же, как наличие большого количества знакомых и друзей из Турции или Индии не заставляет меня публично декларировать свое отношение к тому, что происходит в этих странах (хотя, скажем, я искренне не выношу RSS и все что с ними связано в Индии), я не вижу и оснований открыто участвовать в разбирательстве происходящего в Израиле. Это не Куба, не Китай и не Саудовская Аравия: на официальной территории государства Израиль у симпатичных мне людей есть возможность добиваться своих целей используя либеральные институты. Там где этой возможности нет, естественно, вопрос ставится совсем иначе: помощь диссидентам - дело святое. Точно так же, вне всякого сомнения, любой человек может и должен высказывать свое мнение о происходящем в странах, с которыми он эмоционально связан. Что, собственно говоря, вы и делаете. Но вот причину поддержания этой эмоциональной связи я понять не могу.

Вопрос правильный, я несколько раз на него отвечал, но не грех и повторить.

Причин две - общественная и личная.

1. Общественная: глубокая идейная инфильтрация между Израилем и Россией (видимо, в обе стороны, но меня интересует "поток на Север"), причем далеко не лучших идей. Я практически уверен, что именно идеология и практика израильскаих ультра является одним из самых главных источников вдохновения русских наци (обратный поток тоже тлетворен, но тут не место отвлекаться).

2. Личная... нет, тут промолчу. Но да, это для меня не просто страна, в которой много моих друзей. В конце концов, предлагая мне гражданство в одностороннем порядке, она сама на это согласилась.

Дорогой []taki_net , мне не хотелось бы, чтобы для Вас это стало неприятным сюрпризом в самый неподходящий момент, так что я на всякий случай делюсь информацией: о предоставлении израильского гражданства надо попросить.
(Попросить надо с убедительной мотивировкой. Обратите на это внимание.)

Гражданство в одностороннем порядке, возможно, предлагала Россия в Южной Осетии, но не Израиль российским гражданам.

О!
Это очень понятно. Рационально, внятно, убедительно.
Почему-то мне раньше не попадалась эта формулировка. Она действительно всё объяснет.
Если израильская националистическая идеология (сионизм) является одним из самых главных источников вдохновения русских наци - тогда действительно можно рассматривать Израиль как источник угрозы. Разве отношение к идеологии и практике, которые подпитывают русский национализм и исламофобию может не быть резко отрицательным? Таки нет.

Вы слегка подправили мою формулировку - я не говорил "сионизм". В сионизме не заключен имманентный конфлит с арабами (что бы ни думали об этом некоторые левые). Я сказал "ультра".

Вы правы, дорогой []taki_net .
Половина основателей государства принадлежали к социал-демократическому сионизму и собирались строить тут республику трудящихся, еврейско-арабский социализм от Иордана до моря (Бен-Гурион и Ко.). Именно они правили Израилем до 1977 года.
Имманентный конфликт с арабами в сионизме не заключен и существует пока и поскольку у арабов есть имманентный конфликт с сионизмом.

А "ультра" или не "ультра" - это вопрос точки отсчёта. Когда станет ясно, где у Вас начинается шкала или где проходит граница между правыми и левыми (израильскими), то будет ясно. Может быть, я тоже окажусь "ультра", кто знает...

Не надо грязи - Вы прекрасно знаете, что граница Ультра не проходит между левыми и правыми. Навскидку, ультра - это те, кто выступает за ограничение прав неевреев или только арабов, за "землю без народа" - т.е. ках, ЕР и им подобные.

Также насчет имманентного конфликта арабов с Израилем вы можете петь тем, кто ну совсем не знает географии и не в состоянии посмотреть, с какими транами Израиль граничит и со сколькими из них у него есть дипотношения, торговля и т.д.

Re: " не заключен имманентный конфлит с арабами"

old-leon.livejournal.com - 2010-11-20 15:27 (UTC) - Expand

Это ключевой вопрос, уважаемый []gomberg . Зачем болеть за Израиль?

А зачем болеть за "Спартак"?

Отличие Израиля от "Спартака" заключается в том, что последний имеет более-менее местное значение, собирает скромную аудиторию на стадионе и ещё некоторую у телеэкрана. А Израиль - это самый раскрученный медиа-брэнд за всю обозримую историю. В нашу эпоху информационного империализма имя-которое-знают-все стоит денег, и очень много денег.

Так уж получилось, что со времён Ветхого Завета до Израиля всем есть дело. После десятилетий интенсивного полива и унаваживания этой лужайки СМИ могут пожинать плоды своих усилий. У всех есть мнение об Израиле, всем интересено про Израиль - просто потому, что это уже вошло в обязательное меню ежедневной тележвачки. Сегодня Израиль - это самое масштабное и самое популярное реалити-шоу на планете. Все, от Аляски до Австралии, поделились на две команды и увлечённо болеют за своих. Рейтинг растёт, денежки крутятся. Ещё бы! У нас тут всё взаправду, не то что какие-то постные вымученные страсти по сценарию на "необитаемом" острове...

Какие темы выходят в топ в ЖЖ? Израиль, я думаю, в первой пятёрке. Это беспроигрышная, надёжная, гарантированная популярность, срач закипает с полуоборота.
Телеканал, газета, радиостанция, ЖЖ, - любой медиаресурс, который не будет писать об Израиле - рискует своим рейтингом. Посмотрю я на ЖЖ, который перестанет об этом писать!

И наоборот: мелкая банда хулиганов может наделать шуму на три континента и неделю кормить двадцать газет, если только дело было в Иерусалиме. "Судан, Руанда, Эритрея, Тибет, Чечня? - да отстаньте вы со своиим глупостями!- надоели уже: всё про одно и тоже! - скажите лучше, что там в Израиле? Уже да? Ещё нет? Опять? Я им говорил!... "

Я не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль, так что это не ко мне :))

Но, все ж таки, стоит отметить, что если исключить бридер йидн по всему миру, хронически путающих еврейское и израильское, да старых антисоветчиков, вроде хозяина журнала, сохраняющих традиционную диссидентскую симпатию, происходящее внутри Израиля мало кого в мире волнует (если у вас там и сидят собкоры наших мексиканских газет, то работой они очевидно не перегружены: ))) ). А к происходящему в Западной ли Сахаре ли, в Восточном ли Туркестане или на Западном Берегу отношение, естественно иное: я там оговорку сделал насчет диссидентов в нелиберальных ситуациях. И, кстати, и тут, должен вам заметить, что у вас обостренное представление о том, чего народ волнует в чужих странах: пожив годик в Испании, я до сих пор получаю много больше информации о происходящем в Эль Аюне, чем в Вифлееме (да, вот так: о Западной Сахаре в Мадриде говорят предостаточно).

Дорогой []gomberg , так Вы луч света в тёмном царстве, глоток чистого воздуха. Я понимаю, что Юго-Восточную Азию и Латинскую Америку наши палестины волнуют меньше. И во многих странах Африки своих проблем много, а масс-медиа ещё не на нашей стадии развития. Скажем так: в той мере, в какой вообще людям скармливают информацию об отдалённых и не слишком имеющих отношение к их жизни местах - какое блюдо доминирует?

Нет сомнений, что мои представления нужно проверить какими-нибудь объективными критериями. Наверное, можно поискать статистики по плотности публикаций, концентрации журналистов, эфирному времени, количеству страниц на душу нашего жестоковыйного народца...
(Про внимание ООН, США, России, Европы, ЛАГ я не говорю, это само по себе.)

Может быть, у меня обострённое представление. Вопрос: это искажённое представление, ложное представление, ошибочное представление - или только обострённое?

А когда та же ООН проявляла такой уж особый интерес к внутриизраильским делам? Да и европейцы далеко не только Израилем интересуются: это только с израильской колокольни так кажется.

Вот беру со стола произвольный номер газеты Эль Паис: главная (левая) испанская газета. Номер за 11 ноября (случайно на столе лежит), международное издание, 40 полос. Да, там и про Израиль есть: но совсем не только про Израиль. Вот содержание:

1ая полоса. Давление рынков ставит Ирландию на край пропасти / Премьер посылает бывшего министра иностранных дел в Алжир посреди Сахарского кризиса/ Народная Партия требует, чтобы безработные иммигранты возвращались в свои страны/Студенческие протесты в Англии против политики Камерона/ Забастовка в Италии против урезания расходов на культуру/ Премьер: нет консенсуса по вопросу о религиозной свободе/ Каталония требует денег/ Кризис лишил 200 тыс. испанцев кокаина

2ая полоса: три статьи про кризис в Западной Сахаре и реакцию Испании (визит бывшего министра иностранных дел в Алжир по поручению премьера, просят алжирского президента посредничать с сахарцами; нынешняя министр иностранных дел отрицает, что Рабат их уведомлял, усиливается "война слов" на тему о количестве жертв)

3я полоса: студенческие протесты в Англии, реклама

4/5ая полосы: две статьи про визит Обамы в Азию и его призывы бороться с терроризмом; одна статья о том, что йеменская бомба должна была взорваться в США; реклама

6ая полоса/ реклама

7ая полоса: испано-эквадорские взаимотношения, реклама

8ая полоса: Али Агча обвиняет Ватикан в заговоре против Иоанна Павла второго; Израиль объявляет о строительстве новых колоний накануне совещания с США; реклама

9ая полоса: атаки на иракских христиан, реклама

10ая полоса: каталанские выборы (три статьи)

11ая полоса: баскская политка (три статьи)

12ая полоса: баскская политика всвязи с общенациональной (три статьи)

13ая полоса: общеиспанская политика (2 статьи), реклама

14ая полоса: визит папы римского в Испанию (2 статьи)

15ая полоса: кризис в Ирландии и Португалии; Г20.

16ая полоса: Г20 (две статьи), реклама

17ая полоса: Италия и Испания против европейских патентов (дискриминация испанского языка), Брюссель хочит обусловить европейские фонды реформами, Испания и Португалия хотят отменить роуминг, реклама

18ая полоса: испанские экономические новости коротко, биржа

19ая полоса: прогноз погоды, биржа.

20/22ая полос: мнения. Затронуты темы: каталанские выбор, ирландский кризис, конфликт в англиканской церкви, Бразилия больше чем Лула, темные часы дипломатии (перевод синдицированой статьи Шломо бен Ами), заявления папы римского, Западная Сахара, экономическая политка правительства, вопросы недвижимости, обсуждение антииммигрантских заявлений Народной Партии всвязи с выборами в Каталонии.

23я полоса: заумное рассуждение академика о смысле жизни, с цитатами из Поппера, Рассела, Обамы и Геделя.

24ая полоса: две статьи про рынок кокаина.

25ая полоса: рынок синтетических наркотиков в Европе

26ая/27ая полосы: весь разворот на тему о неудавшейся реформе религиозного законодательства (правительство в очередной раз несмогло лишить католическую церковь привилегий)

28ая полоса: Награждение Варгаса Льосы премией испанской радиостанции, поголовье рыси, ранний диагноз шизофрении, Андалусия будет штрафовать за отсутствие прививок, корпоративное слияние.

29ая полоса: успешное лицо латиноамериканской иммиграци в Мадриде; 10 миллионов латиноамериканцев вынуждено оставили насиженые места (внутренняя и внешняя миграции).

30ая полоса Муниципалитеты и автономии тербуют возврата денег

31ая полоса реклама

32ая полоса: конфликт по поводу финансирования культуры в Италии (две статьи)

33я полоса: награды в области культуры (две статьи), реклама

34ая полоса: латиноамериканский дизайн, реклама

35ая полоса новости преимущественно поп культуры (3 статьи), кроссворд

36ая/37ая полосы: испанский футбол

38ая полоса спорт (международный футбол, формула 1, баскетбол)

39ая полоса: интернет (по одной статье с испанской и с чилийской перспективы)

40ая полоса: статья под названием "рвота", с выражением презрения к позиции министерши иностранных дел по отношению к происходящему в Западной Сахаре. Статья про американского садовника, проведшего много лет под угрозой смертной казни и оправданого.

Как видите, не то, чтобы про Израиль не было ничего. Но про кучу стран не меньше, а про Западную Сахару таки сильно больше :)))

Дорогой []gomberg , я очень доверяю Вашему впечатленю невовлечённого наблюдателя. Не исключено, что я ошибаюсь. Однако, для проверки вопроса нужны какие-то статистические данные. Произвольный номер газеты для этого малопригоден.
Мелкие уточнения:
"...особый интерес к внутриизраильским делам..." - не внутриизраильским, а арабо-израильскому конфликту. Внимание ООН к этому вопросу известно Вам лучше, чем мне.
"...далеко не только Израилем..." - "только" не было и в помине. Было: среди прочих "не-только" тема Израиля занимает непропорциональное место, и эта непропорциональность никак рационально не оправдана.

В любом случае, надо поискать объективные данные. Я старый параноик, могу и ошибиться. Давайте найдём подходящий критерий. Для начала, например, про ООН, это проще. А я пока поищу что-то по методам анализа СМИ.

Арабо-израильский конфликт внутриизраильскими делами считают только в Израиле. Естественно, к данному конфликту и отношение достаточно заинтересованое: он многих касается, так или иначе. Да и оговорка насчет либерального общества к происходящему вне собственно Израиля не относится. Тут, естественно, и внимания больше уделяется. Впрочем, я бы не сказал, что меньше внимания уделяется, скажем, индопакистанским взаимотношениям (включая, но не ограничиваясь, Кашмир), Кипру и т.п. Когда сингальцы мочили тамилов то, даром что Тигры никаких симпатий нигде не вызывали, тоже во всех СМИ оно освещалось вполне внимательно. Другой вопрос, что сингальцы, по кр. мере, могли публично объяснить, в чем будет заключаться их победа и это определение победы окружающими признавалось легитимным. Но и тут, о том, что выглядит эта победа довольно малоароматно, меня информируют вполне себе западные СМИ (цейлонских газет не читаю). О том, как освещается Западная Сахара, по кр. мере в испанских СМИ, можете судить по вышеприведенному содержанию газеты Эль Паис. Вобщем, если конфликт есть, его будут обсуждать. И кивки на то, что про Тибет никому не интересно и не говорят, увы, не помогут - хотя бы потому, что про Тибет интересно многим, и что про него вполне себе активно говорят.

А когда та же ООН проявляла такой уж особый интерес к внутриизраильским делам?

Это смотря ~~какой бабель~~ кто в ООН. Если СовБез - то особого интереса к Израилю действительно нет. А вот если "Совет по правам человека" то это другой коленкор: они больше раз осудили Израиль за последние годы чем все прочие страны мира в сумме.

Я вам советую попросить здесь присутствующего старого льва, чтобы он вам объяснил, что такое совет по правам человека и какое отношение он имеет к ООН :))) Мы с ним этот вопрос уже обсуждали :))

Подтверждаю! Благодарен []gomberg-у по гроб жизни.

Совета ООН по Правам Человека уже давно нет. Разогнали. Теперь есть Комиссия ООН по Правам Человека. Но и она - не ООН, а клуб по интересам под эгидой ООН, и продолжает работать по старой советской системе.

Короче, читать надо документы ООН, а не газеты.
Я ещё накопал там про UNWRA и UNHCR - это вообще что-то!

А вот для разнообразие содержание международного раздела мексиканской газеты Реформа за 17ое ноября (так же, абсолютно случайно).
Эпидемия холеры на Гаити/Евросоюз давит на Ирландию/Испания отрицает возможность передачи паники/Великобритания заплатит компенсацию заключенным на Гуантанамо/засуха в Египте/Азиатский визит Обамы/миграционный "план Б" в Kонгрессе США/мусульманские праздники во всем мире (фотографии из Сомали и Йемена)/намечающийся вотум о доверии в Италии/ Колумбия вышлет бандита в Венесуэлу/Билл Гейтс с супругой жертвуют 500 миллионов на банковские услуги бедным/ проблемы ратификации договоров между Россией и США американским сенатом (две статьи)/комитет по этике палаты представителей Конгресса США осудил конгрессмена Ранхеля/во Франции объявлено о смертельных осложнениях от лекарства против диабета/вопросы борьбы с изменением климата (две статьи), выдача Бута Таиландом в США (две статьи)

Как видите, про Россию и США там сколько угодно; про мусульманские страны тоже мельком чего-то; слово Израиль даже не упомянуто.

Flat | Top-Level Comments Only

За 6 лет ЖЖ я потрясен сильнее всего - сегодня

no subject

no subject

no subject

"а ты кто таков?"

Re: "а ты кто таков?"

Re: "а ты кто таков?"

А я еще больше любпю ПЖ!

no subject

no subject

Re: "...предлагая мне гражданство "

Re:" 1. Общественная: глубокая идейная инфильтрация..."

Re: " 1. Общественная: глубокая идейная инфильтрация..."

Re: " не заключен имманентный конфлит с арабами"

Re: " не заключен имманентный конфлит с арабами"

Re: " не заключен имманентный конфлит с арабами"

Re: "зачем вообще так "болеть за Израиль"? "

Re: "зачем вообще так "болеть за Израиль"? "

Re: "не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль"

Re: "не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль"

Re: "не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль"

Re: "беру со стола произвольный номер газеты"

Re: "беру со стола произвольный номер газеты"

Re: "не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль"

Re: "не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль"

Re: "что такое совет по правам человека"

Re: "не болею ни за Спартак, ни за Крус Асуль"