"Либералы об этом говорить не могут"

[taki_net]

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Comments

[messala.livejournal.com]

там же можно ее полистать слегка.

[gomberg.livejournal.com]

Т.е., вы считаете социалистами консерваторов в Англии и в Канаде, христианских демократов в Германии. Харпер, Камерон, Меркель и Саркози для вас, очевидно, радикальные социалисты :) Есть ли вообще в Европе-Канаде-Австралии "мейнстримные" несоциаллистические силы? Ибо единственное радикальное изменение в устройстве США, предпринятое администрацией Обамы (реформа здравохранения) заметно консервативней чего бы то ни было, чего воспринимается абсолютно не подлежащим обсуждению в большинстве упомянутых стран :)))

Вобщем, не будем преувеличивать :))) Среди американских "либералов" есть, конечно, и социалисты (сенатор Сандерс и сам этого опредиления не избегает), но тому же Обаме до них далеко. Уж если искать среди американских президентов социалиста, то на такую роль подходит, разве, Никсон - но его-то либералом никто и никогда не называл :)))

[lamerkhav.livejournal.com]

спасибо. я понял вашу мысль - свободнорыночный неолиберализм - это теперь левая идея.

[messala.livejournal.com]

Если "левой идеей" считать защиту интересов бедных и трудящихся, а под интересами понимать исключительно заработать побольше и купить подешевле - то да.

[lamerkhav.livejournal.com]

заработать побольше и купить подешевле - это они для себя, а не для бедных.

в результате, неолиберальное общество стремительно теряет способность производить хорошие и высокооплачиваемые джобы, а остается лишь экономика казино для плутократии и мак-джобы в макдональдс и walmart для всех остальных и уничтожение всех социальных завоеваний последних ста лет.

а как только достигается доминирование на рынке, то купить подешевле отпадает. да и рынок сужается, становиться закрытым клубом дляя своих, а конкуренция с рынка переходит в сферу законодательства, где различные бизнес-группы борются за благосклонность законодателей.

да и политическая борьба из борьбы за избирателя превратилась в конкуренцию за благосклонность спонсоров. и мы приехали в неолиберальную советскую власть. Потому, что не бывает свободного рынка – любой рынок подчиняется строгим законам, иначе это не рынок. Вопрос лишь в том, в чьью пользу написаны законы. Очевидно, что не в пользу бедных и голодных :)

знаете, недаром когда я бываю в больших корпорациях (а я работаю с очень большими и известными) то у меня впечатление, как от советского учреждения.

тем более, что почти не осталось хозяев, а их сменили начальники-менеджеры. И они в точности, как советская номенклатура.

а вообще же неолиберальная идеология столь же далека от жизни, как и советская. трубят о индивидуализме, leadership. а попробуйте сказать на интервью на приеме на работу в корпорации, что ты - индивидуалист и стремишься стать лидером :))) везде нужен член коллектива – team player.

так и здесь – «купить подешевле и заработать побольше» – неолиберальна свободнорыночная экономика в точности, как марксистско-ленинская политэкономия исходили из ошибочной предпосылки, что человек ведет себя на рынке сознательно. А человек не рационален, да и свободный рынок в основном производит лишь все более глобальные кризисы. А человек, если хочет свободы, то по большей частио свободы от необходимости брать ответственность и терпеть последствия экспериментов экономических демагогов.

а книжка, кстати, в серии "для успешных людей" :)

[lamerkhav.livejournal.com]

окончательной победы над корруцией на практике не бывает. везде, где есть бюрократия, будет и соблазн использовать ее в личных целях. да и чем более демократическое общество, тем больше политизация бюрократии, а с ней и большая вероятность корруции. разница в другом - если на западе берут, чтобы нарушить закон, вывернуть его в определенную сторону, то в государствах корруции, как россия или нигерия - вынуждают платить, чтобы выпомнить положенное по закону

полицейские меры нельзя устранить потому, что власть и есть полицейский над обществом. либератрианская идея, что бизнес сам способен проводить над собой полицию - это вроде анархисты, которые любят деньги :) это типа базарная мафия осуществляет полицейские функции на своем базаре.

имхо, ввести коррупцию в рамки - нужны две вещи - власть закона, в которой нормальные немонополистические бизнесы как раз заинтересованы и широкая свобода слова, печати. иначе, общество просто не узнает о коррупции. сталин справлялся с коррупцией с помощью террора, но как только его не стало и служивая элита отказалась от террора ради самосохранения, так и начался разгул коррупции.

имхо, начало коррупции в россии - это режим личной власти и личной преданности в кремле. если там готовы исказить закон ради сохранения власти, это сигнал всему обществу - давайте ребята. рано или поздно это кончиться, когда и служила элита и деловая захотят покоя и стабильности и еще обеспеченного будущего для своих детей. тогда они захотят власть закона, а вое если зайотят еще и гластность, тогда есть шанс, что коррупция пвойдет в норму

кстати, а какое ваше мнение о антикоррупционных успехах саакашвили? знакомы имеющие дела с грузией рассказывают чудеса, вроде исчезло вымогательство во стороны чиновников, милиции и т.п.

[taki-net.livejournal.com]

кстати, а какое ваше мнение о антикоррупционных успехах саакашвили? знакомы имеющие дела с грузией рассказывают чудеса, вроде исчезло вымогательство во стороны чиновников, милиции и т.п.

Я знаю только по рассказам. Склонен скорее доверять.

[messala.livejournal.com]

Вы знаете, половина из Ваших тезисов -- как раз из этой книжки. Думаю, Вам было бы интересно прочитать ее целиком.

Остальная половина - про нерациональность человека - у нас скоро выходит еще одна замечательная книжка товарища Скидельски "Возвращение Мастера" про Кейнса во всех его ипостасях, от экономиста до философа. Сам Скидельски тоже, кстати, интересный кадр...

Что же касается неолибералов, дело даже не в том, что они априори предполагают абсолютную рациональность субъектов рынка, а в том, что для них в этой рациональности нет места вещам, которые выходят за пределы их системы аксиом "получать больше - платить меньше". Что например отовариваться в маленьких семейных лавках (где цены, естественно, выше, чем в супермаркетах) для кого-то может быть самостоятельной ценностью, потому что там он ловит кайф от общения с хозяином, которого знает 30 лет. И так далее. Что есть мир за пределами "получить больше, затратить меньше".

[ncry.livejournal.com]

Именно что социалистическая. От каждого по способностям, кажодму по потребностям (медицина и образование, пенсии тоже зарабатываются весьма условно).

"Я перечислил, по каким вопросам они за гражданские прва. Вы ответгаете сказанное? ... Дальше я просто не стал читать Ваш коммент."

Если бы вы дочитали, то увидели бы. "В этом я готов поддержать любую политическую силу. Жалко, что выступления непоследовательны. Бушевские меры до сих пор Обама не отменил, наоборот, продлил их действие. Иммиграция остается ограниченной."

К тому же, не всякая защита гражданских прав - либерализм. Право на свободу слова, вероисповедания, на частную собственность - да. Право на пенсию, бесплатную медицину, образование и доступ в Интернет, как в Финляндии - нет, это не либерализм, это не про свободу. Это про то, как отобрать у одних и передать другим.

"Я уже сам сказал, что по ряду вопросов либералы за большие свободы, по ряду - консерваторы."

Да тут не поспоришь. И те, и другие периодически обещают что-то хорошее. Я то свои комментарий оставил к тому, что "российская привычка" в данном случае правильная.

[ncry.livejournal.com]

"Т.е., вы считаете социалистами консерваторов в Англии и в Канаде, христианских демократов в Германии. Харпер, Камерон, Меркель и Саркози для вас, очевидно, радикальные социалисты :)"

А что вас удивляет? В Англии, судя по словам, есть надежда, что консерваторы примут либеральную платформу, просто в хорошее верится с трудом. А остальные - конечно. Вы можете назвать пару их либеральных начинаний? Мне вот навскидку ничего не вспоминается.

"Есть ли вообще в Европе-Канаде-Австралии "мейнстримные" несоциаллистические силы?"

Националисты есть. У них в программе над социалистическими мерами преобладают дискриминационные. Запрет мечетей в Швейцарии из этой оперы.

"Ибо единственное радикальное изменение в устройстве США, предпринятое администрацией Обамы (реформа здравохранения) заметно консервативней чего бы то ни было, чего воспринимается абсолютно не подлежащим обсуждению в большинстве упомянутых стран"

Консервативнее? В американской традиции до сих пор не было обязательным под страхом штрафа страховать свое здоровье на заданную сумму. Где же здесь сохранение устоев? Это - явное нарушение свободы граждан США. Это принуждение неразумных американцев от всеблагого мудрого государства. Не хотите называть их социалистами (они-то себя не хотят так называть) - пусть будут государственниками, интервенционистами, этатистами (от французского "государство"). Суть от этого не поменяется.

[lamerkhav.livejournal.com]

я попробую заказать, хорошо бы заплатить с payplal, после одного случая я поставил на свою кредитку ограничение торговать с россией. мне показались позиции весьма неолиберальные, поэтому интересно, как вы такие антикапиталистические тезисы включили в либерализм.
либерализм никогда не был левым. он как бы служил подушкой, смягчающей столкновения между левым радикализмом и капиталистическим классом. нео-либерализм имхо, не служит такой подушкой, и способствует размыванию среднего класса.

я не верю в существующей системе найдется место для получения удовольствия в маленькой лавке. поскольку лавки искореняются сетями, пытающимися подделаться под лавки, по модели старбук, еще больше "трейдер джо" да и мак-дональдс тоже. там тоже уже не хозяин а в лучшем случае менеджер от франчайзы. т.е. речь идет о коммодизации удовольствия, того, что раньше получали бесплатно. маленькая лавка жила не так удовольствием от общения, как возможностью хозяина предоставлять мелкие беспроцентные кредиты клиентам. а это уже не вернется, как не вернется золотой стандарт или лошадь с плугом.

насчет нехищнического капитализма, то если интересно, вот здесь моя рецензия "Базар против маркета" http://www.eastwest-review.com/rus/article/bazar-protiv-marketa

[messala.livejournal.com]

Если у Вас есть намечающаяся окказия в Россию, я могу купить и Вам передать. Буду в Штатах, сочтемся ))

[lamerkhav.livejournal.com]

спасибо. приезжайте. мы гостей любим. от нас час электричкой до манхэттена.
насчет оказии я буду иметь ввиду

[svinkina.livejournal.com]

"кстати, а какое ваше мнение о антикоррупционных успехах саакашвили? знакомы имеющие дела с грузией рассказывают чудеса, вроде исчезло вымогательство во стороны чиновников, милиции и т.п."

там действительно, похоже, покончили с низовой коррупцией, приятно модернизировали бюрократию, не говоря уж о восстановлении электроснабжения по всей стране, которое (электроснабжение) при Шеве превратилось просто в национальную трагедию...

но вот верхушечная коррупция, судя по всему, там цветет, демократией там в общем-то и не пахнет, происходят разные неприятные процессы, о которых пишет, например, Эмнести Интерн.

[svinkina.livejournal.com]

"у нас скоро выходит еще одна замечательная книжка товарища Скидельски "Возвращение Мастера" про Кейнса во всех его ипостасях, от экономиста до философа."

простите за интимный вопрос: Вы в Альпине работаете?

[messala.livejournal.com]

да

[gomberg.livejournal.com]

Общепринятая (по кр. мере, среди экономистов) аргументация о том, почему может быть желательным обязательность приобретения медицинской страховки, не имеет никакого отношения к "каждому по потребностям", а носит именно что ярко-выраженый рыночный характер.

Кстати, последний писк марксистской экономической мысли гласит, что социализм ("от каждого по способностям, каждому по труду" - вы тут перепутали социализм с коммунизмом) требует менее высокого налогообложения богатых и меньшего перераспредления, чем сейчас существует в США. Это я Вам, как говорится, чуть ли не первоисточник цитирую (лично слышал от одного из ныне ведущих в мире марксистов-теоретиков). Так что и тут, похоже, Вы, скорее, с марксистами и социалистами согласны, чем неолибералами-рыночниками, вроде Вашего покорного :)))

Так что, увы, придется сделать вывод, что противником свободных рынков в данной дикуссии являетесь Вы. Посему, позвольте мне (с той же степенью обоснованости, с какой это делаете Вы сами) отныне именовать вас (нео)социалистом и (нео)марксистом :))

[lamerkhav.livejournal.com]

спасибо. мне тоже было невероятно. но коррупция в верхах есть везде, а в сша, где политизация пронизывает все общество, коррупция имманентна. кстати, саакашвили тут нанял лоббистпв очень сомнительной репутации, связанной с политической коррупцией

[lamerkhav.livejournal.com]

социалисты в америке называются социалистами, а либералы - либералами. кстати, социалистические страны, как дания, финляндия, исландия, швеция, да и в полусоциалистических как франция во всех рейтингах свободы слова, свободы сми, да и корруции куда выше, чем капиталистическое сша, где на слова выдают паптенты :)
неконсерваторы - те больше насчет насильственного распространения американского образа правления, а не насчет абортов. а уж про государственный статус религии вы имхо придумали.

[ncry.livejournal.com]

"социалисты в америке называются социалистами, а либералы - либералами."

Все зависит от того, что вы понимаете под этими словами. Классический либерализм, каким его понимали до 20 в, - совсем не то же самое, что "либералы" в Америке сейчас. Посмотрите основоположников - Дж. С. Милля, Адама Смита и других.

"кстати, социалистические страны, как дания, финляндия, исландия, швеция, да и в полусоциалистических как франция во всех рейтингах свободы слова, свободы сми, да и корруции куда выше, чем капиталистическое сша, где на слова выдают паптенты :)"

Не стану спорить. Только вот либерализм - это не только свобода слова. Это еще и свобода экономической деятельности, предпринимательства, свобода торговли. С этими вещами в Европе пока хуже, впрочем США стараются догнать.

"неконсерваторы - те больше насчет насильственного распространения американского образа правления, а не насчет абортов. а уж про государственный статус религии вы имхо придумали."

Консерваторы-республиканцы в Америке действительно склонны к милитаризму. Но и аборты, однополые браки и прочее не сходят с повестки дня, особенно в период выборов. Религия - важнейший вопрос для консерваторов. Когда ставился вопрос о необходимости убрать слово "бог" с банкнот, консерваторы протестовали. Они были бы не против внести упоминание о боге в конституцию. Так что, не я придумал.

[lamerkhav.livejournal.com]

неоконсерваторы - это определенная группа, которая далеко не все республиканцы. чайные партии - не неоконсерваторы.

вы начписали, что либерализм - это свобода слова. вот я и заметил по сути. что такое свобода экономической деятельности я не знаю. свобода засорять воду, воздух и пищу ради прибыли? свобода дурить клиентов? свобода платить нищенские зарплаты? свобода не платить налоги за инфраструктуру которой пользуешься? свободный рынок - это фридмановксая идеологическая химера, вроде марксистско-ленинской политэкономии. рынок не бывает свободным. он всегда подчиняется строгим законам иначе это не рынок и не экономика, а что-то совсем другое. вопрос в том, в чью пользу законы написаны. и кто эти законы осуществляет. если бизнес сам себя регулирует, то это мафия управляющая базаром.

[lamerkhav.livejournal.com]

почему в "европе" хуже, чем в сша? в европе как раз лучше по многим показателям. скажем экономический рост во франции и германии выше, чем в сша, производительность труда выше, а если посчитать реально то много выше. я знаю по работе в авиационном строительстве, в ядерной энергетике, в транспорте, в дорожном строительстве. в металлугрии ниже потому, что американцы работают не с первичным сырьем, а с болванками из россии и бразилии. в сша 40% корпораативных доходов приоходится на спекулативный финансовый сектор, страхование, недвижимость и т.д. в сша 1% населения забурает 24% национального дохода - это выше, чем в банановых республиках латинской америки.

[ncry.livejournal.com]

"Общепринятая (по кр. мере, среди экономистов) аргументация о том, почему может быть желательным обязательность приобретения медицинской страховки, не имеет никакого отношения к "каждому по потребностям", а носит именно что ярко-выраженый рыночный характер."

Не все экономисты одинаково полезны. Обосновывать в наукообразных терминах якобы рыночный характер запрета не иметь мед. страховку - да есть такие любители. Их аргументация не выдерживает никакой критики. Рынок не может заставить. Заставляет только государство, имеющее силовой ресурс. На рынке вы сами делаете выбор, взвесив все за и против. Государство решает за граждан, что нам с вами, неразумным, полезно, а что нет.

"Кстати, последний писк марксистской экономической мысли гласит, что социализм ("от каждого по способностям, каждому по труду" - вы тут перепутали социализм с коммунизмом) требует менее высокого налогообложения богатых и меньшего перераспредления, чем сейчас существует в США. Это я Вам, как говорится, чуть ли не первоисточник цитирую (лично слышал от одного из ныне ведущих в мире марксистов-теоретиков)."

Вы путаете публичную риторику и реализуемые меры. Нацисты в Германии, например, пришли к власти под лозунгами защиты демократии от социалистов, а потом отменили выборы и репрессировали оппозицию. Социализм и коммунизм - суть одно и то же. Даже Маркс в разных работах использует оба понятия в одном смысле. Кто бы из социалистов ни "пищал" по поводу низких налогов - это обман. реализация социалистических инициатив требует огромного госаппарата, больших расходов бюджета, которые могут быть покрыты лишь значительными налогами: 50-90%, вплоть до 100 от заработанного. 100% - полное перераспределение дохода, когда вы работаете, а вам по решению инстанций выдают товары.

"Так что и тут, похоже, Вы, скорее, с марксистами и социалистами согласны, чем неолибералами-рыночниками, вроде Вашего покорного :)))"

Если вы либерал-рыночник, то по определению должны быть за расширение роли рынка и снижение роли государства в экономической жизни общества. С высокими налогами это никак не стыкуется. Одно из двух. Вы уж определитесь.

"Так что, увы, придется сделать вывод, что противником свободных рынков в данной дикуссии являетесь Вы. Посему, позвольте мне (с той же степенью обоснованости, с какой это делаете Вы сами) отныне именовать вас (нео)социалистом и (нео)марксистом :))"

Потрясающе парадоксальный вывод вы делаете! Я за свободные рынки и против социалистов, называющих себя либералами, следовательно я против свободных рынков. Именуйте, как хотите. Это больше говорит о вас, чем обо мне.

свобода предпринимательства

[lamerkhav.livejournal.com]

это статья федерального сенатора сандерса. он себя зовет социалистом, а не либералом. вообще как люди себя зовут, тем он и и есть. либерализм в сша - это то, что себя называет либерализмом. консерватизм - кстати тоже, хоть можно до утра доказывать, что на самом деле чайные партии и неоконы - это радикалы, а не консерваторы, но назвался груздем, полезай в кузов

http://www.huffingtonpost.com/rep-bernie-sanders/the-billionaires-want-mor_b_786192.html

Re: свобода предпринимательства

[ncry.livejournal.com]

"это статья федерального сенатора сандерса. он себя зовет социалистом, а не либералом. вообще как люди себя зовут, тем он и и есть."

Вот Сурков себя демократом называет...

"но назвался груздем, полезай в кузов"

Я то как раз за это. Назвался либералом - поддерживай свободу торговли. А по-вашему получается, что каких бы взглядов человек ни придерживался, нужно его называть так, как ему нравится. Хочет быть Наполеоном? Будем Наполеоном звать.