taki_net | "Либералы об этом говорить не могут"

"Либералы об этом говорить не могут"

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Flat | Top-Level Comments Only

"Вы можете считать, что угодно, но именно это, увы, и называется обычно "научным методом" :))))"

Вы точно так же можете считать что угодно. Ваш научный метод со звездочкой хоть и более распространен в мире - это еще не доказательство его научности и адекватности реальному миру.

"Человек такое сложное существо, что эмпирическая наука о человеке (биология, например), невозможна :)))"

Вы передергиваете опять. Я говорил о естественнонаучном подходе к экономике - это недопустимо. Биология - естественная наука. Лабораторный эксперимент здесь возможен. Неужели вы при всей вашей начитанности не можете понять эту простую разницу?

Прим.: В гомеопатию не верю, Фоменко не читал, так что осуждать заочно не стану.

"Никакая научная статья не является заведомо последним словом."

Странное утверждение. Вот в физике (раз уж вы про биологию...) Ньютон когда-то вывел закон тяготения. С тех пор он был дополнен и расширен, но не опровергнут. А у вас получается, что сегодня одна модель действует, а завтра ее признают ложной - и это нормально. Пример есть - та же кривая Филлипса. Ею пользовались, пока однажды высокая инфляция не совпала с высокой безработицей - невозможная ситуация, согласно кривой.

"А поскольку эмпирически не проверишь (это ж тоже часть откровения, да и кто откровения проверяет), то и получилась чушь :)))))"

Вы чрезвычайно зациклены на эмпирической проверке. Мизес свои теории выстраивал логически, соответственно их и проверять надо. Формализуйте сколько хотите, этого никто не запрещал, просто необходимости не было. В математике теоремы вы тоже эмпирикой проверяете? А то ведь форменные откровения! Или вот в геометрии. Надо еще поизмерять, какая там сумма углов в треугольнике. Может это от страны зависит? Где-нибудь в США, например, 185 градусов, а в России недокладывают, тут только 170.

"На вскидку: я не понимаю что такое, с вашей точки зрения, потребности?"

Потребности - все, чего хочет человек. Неужели вам не очевидно? У вас они тоже должны быть. В том и прелесть экономической науки, что ее можно почувствовать изнутри будучи частью изучаемого.

"что такое действие?"

Не прикидывайтесь. Действие - это действие. Или вам значение слова "это" тоже надо объяснять?

"что такое отрицательная полезность?"

Тот простой факт, что большинству людей трудиться не нравится, а нравится отдыхать. Работать в целом тяжело. Вот о чем говорит аксиома отрицательной полезности труда.

"уж об временном поговорим отдельно?"

Поговорим. Получить что-то раньше лучше, чем позже. Вот и все временное предпочтение. Невероятно сложно, не правда ли?

"а вторая половина - совершенно неочевидна"

Мы вроде все разобрали. Откуда взялась еще половина?

"в NYU учился"

Повезло вам!

"Основывать понимание науки на взглядах основоположников - это марксизм"

А на чьих взглядах основываете вы свое понимание науки? У вас своя философская школа? Вы совершенно не опираетесь на основоположников?

"Основывать идеологию на научных взглядах (другой вопрос, что я эти конкретные взгляды научными не считаю) - унижает и науку, и идеологию."

А на каких взглядах еще основывать идеологию? На религиозных? Я уж лучше на научных буду, а вам я не навязываю, конечно.

"Я вот основываю свою идеологию только и исключительно на учении Летающего Макаронного Монстра. И, кстати, называю эту свою идеологию либерализмом."

Будете проездом на Земле, присылайте весточку.

В случае, если следующий коммент не будет начинаться с извинений за хамские личные выпады - последует бан.

Пожалуй, я перегнул палку и, несомненно, принесу извинения. Я всего лишь хотел подчеркнуть абсурдность фразы в контексте дискуссии: "Я вот основываю свою идеологию только и исключительно на учении Летающего Макаронного Монстра. И, кстати, называю эту свою идеологию либерализмом."

Приятно, что вы следите за нашим обсуждением. Я, честно говоря, думал, что вы потеряли интерес к этой теме уже давно.

Кстати, насчет личных выпадов. Высказывания вроде

"Впрочем, ладно. Все с вами ясно. Человек такое сложное существо, что эмпирическая наука о человеке (биология, например), невозможна :))) На этом месте остается порекомендовать вам по утрам выпивать мышьяку: очевидно же, что тот факт, что это яд эмпирически неустановим :))))))))"

вы считаете недостаточно хамскими? Ранее в дискуссии есть еще...

Это тоже на грани. Но Вы сделали следующий шаг - еще чуть-чуть усилили, как мне кажется.

Да, пожалуй. Постараюсь соблюдать приличия в дискуссии.

Только что вернулся с лабораторного эксперимента. С интересом еще раз прочел, что он невозможен :))) А я-то об этом не знаю и уже который год их провожу.

В наше время представить себе хорошую кафедру экономики без лаборатории сложно.

PS Да, предпочтение должно быть чего-то чему-то. Чего чеум предпочитаем?

И что же вы исследовали, позвольте поинтересоваться? Какое отношение к экономике и к реальной жизни имеет этот лабораторный эксперимент?

"В наше время представить себе хорошую кафедру экономики без лаборатории сложно."

Лично мне вообще сложно в наше время представить хорошую кафедру экономики. Я учился в двух вузах и не видел пока ничего хорошего от тех экономистов.

"Да, предпочтение должно быть чего-то чему-то. Чего чеум предпочитаем?"

Я же вроде сказал: предпочитаем получение чего угодно (полезного) раньше получению того же позже во времени. Поэтому и называется "временное предпочтение". Мне приятнее 100 рублей (или квартира) сейчас, чем те же 100 рублей (квартира) через 10 лет. А вам?

1. Не секрет. Сейчас исследуем, как информация отражается таким нерыночным институтом, как голосование. Я вообще все больше по связи экономики и политики специализируюсь. Методологически меня интересует поведение людей: как люди принимают решения, как люди используют информацию и т.д. и т.п.

2. В России мало не просто хороших, а, хотя бы, минимально приличных ВУЗов, где можно изучать экономику. Кроме РЭШ в голову приходят только некоторые (совсем не все) факультеты ВШЭ. Потому шарлатаны, вроде австрийцев, и процветают. Возможно, конечно, из своего латиноамериканского далека я не все вижу, но то, что вам не удалось получить приличного экономического образования, меня не удивляет.

3. Скажем так, на основании того, что вы считаете однозначно понимаемыми "аксиомами" я легко смогу построить теорию с любыми задаными вами выводами :))) Вобщем, ничего из этого само по себе не следует :))))

1. Интересная тема. Даже не представляю, к каким выводам вы можете прийти. Как люди принимают решение -вообще довольно давно известно. Как и то, как они используют информацию. Вы и я ведь тоже люди. Вы принимаете решения постоянно и используете информацию. Посмотрите на себя. Так же делают все нормальные люди.

2. Что-то я не видел и не слышал, чтобы австрийцы где-либо процветали в России. А приличное экономическое образование мне получить удалось самостоятельно.

3. Попробуйте. Под заданные выводы не подберешь обоснованных аксиом. Их ведь тоже можно оспорить, при том без помощи эмпирики.

1. Вам вообще много чего давно известно, чего неизвестно никому более :))) Вот еще 8 сессий проведем (уже после нового года) и я вам расскажу, если захотите :))

3. Проблема в том, что ваши собственные т.н. аксиомы (они, повторяю, очень нечетко заданы) никак не противоречат любому выводу: скажите только какому :))) Другой вопрос, что, строго их не сформулировав, вы этого и не видите :))))

2. "А приличное экономическое образование мне получить удалось самостоятельно."

Увы, это-то, как раз, эмпирически легко-опровергаемое утверждение :))

1. С удовольствием :-)

2. Попробуйте, если это так легко.

3. Ну, например, как они сочетаются с утверждением того же Кейнса, что инвесторы подвержены массовому иррациональному поведению (страху или эйфории). Вы про "animal spirits" слышали когда-нибудь? Из приведенного мной набора аксиом следует, что поведение инвесторов рационально, даже если кому-то со стороны оно кажется неправильным. Они деньги свои спасают.

Из приведенного набора аксиом не следует вообще ничего :)) Потому что набора аксиом нет - в вашем исполнении получилась куча мала, а не аксиомы. Так уж и быть, не буду ставить в вину австрийцам, что мне тут Рабинович напел :))))

Давайте для начала договоримся, что такое рациональность. С точки зрения экономиста рациональность это, всего лишь, максимизация полных и транзитивных предпочтений, заданых на некоем пространстве выбора. Ключевой частью модели является определение этого самого пространства: как мы описываем альтернативы. Сама по себе рациональность (если о пространстве мы не договорились) вообще нефальсифицируема - мы всегда можем расширить пространство так, что любой выбор будет совместим с рациональностью. Собственно говоря, неявным порядком (отсутствие математики позволяет не акцентировать на этом внимание) современные "австрийцы" именно это и делают, после чего утверждение о рациональности становится просто тавтологией - раз выбор сделан, значет он рационален. Если же пространство выбора фиксировано, то у рациональности есть четкая эмпирическая характеризация: выбор может быть объяснен рациональным поведением тогда и только тогда, когда он удовлетворяет Сильной Аксиоме Выявленного Предпочтения.

В любом случае, выбор может быть абсолютно рационален при полном отсутствии информации. Ну не хотите, скажем, вы изучать экономику, а ведетесь на всякую чушь - в техническом значении, принятом среди экономистов, вы поступаете абсолютно рационально. Страх и эйфория никак не противоречат рациональности, если только инвесторы не начнут ходить кругами - рациональность, фактически, всего лишь отсутствие таких кругов и ничего более. В наше время просто так про animal spirits никто не говорит - их моделируют (если моделируют) как рациональное поведение.

"Потому что набора аксиом нет - в вашем исполнении получилась куча мала, а не аксиомы."

Что конкретно вас не устраивает в моей формулировке? Отсутствие математической записи? Вы же сами говорили, что это допустимо.

"Собственно говоря, неявным порядком (отсутствие математики позволяет не акцентировать на этом внимание) современные "австрийцы" именно это и делают, после чего утверждение о рациональности становится просто тавтологией - раз выбор сделан, значет он рационален. Если же пространство выбора фиксировано, то у рациональности есть четкая эмпирическая характеризация: выбор может быть объяснен рациональным поведением тогда и только тогда, когда он удовлетворяет Сильной Аксиоме Выявленного Предпочтения."

Это интересный вопрос. Я посмотрел эту аксиому. А как можно сделать нерациональный выбор? Вот передо мной яблоко, банан и груша. Я предпочитаю яблоко вместо груши и банан вместо яблока. Выяснить это можно лишь после того, как я сделал свой выбор. Если я выбрал банан из трех фруктов - значит он и есть наиболее предпочитаемый вариант для меня в данный момент. Завтра да я могу предпочесть грушу. Разве из этого следует, что мой выбор нерационален? Ведь мой вчерашний набор предпочтений мог измениться за сутки.

Из ваших же слов. Раз выбор сделан - значит он рационален. Действительно, в каком случае это будет не так? Ведь выбор - это и есть выявленное предпочтение. Здесь нет противоречия Сильной Аксиоме Выявленного Предпочтения, на мой взгляд.

"В любом случае, выбор может быть абсолютно рационален при полном отсутствии информации."

Абсолютно с вами согласен.

"Страх и эйфория никак не противоречат рациональности,"

Опять согласен.

"если только инвесторы не начнут ходить кругами - рациональность, фактически, всего лишь отсутствие таких кругов и ничего более."

Не совсем понял. В какой момент этого круга наступает иррациональность?

Нет, не отсутствие математической записи. А то, что я не понимаю половины слов. Например, я так и не понимаю, чего чему предпочитаем. Если предпочитаем морковку капусте, это одно. Если предпочитаем морковку во вторник на солнышке капусте в среду в дождь, это уже совсем другое. Я не понимаю, из чего происходит выбор. Я не понимаю, что такое полезность, а значит не понимаю, и что такое отрицательная полезность. Все эти слова можно определить совершенно по-разному, и, конечно, увидеть это проще, если математической записью пользоваться. Но, самое главное, чем оно мне не нравится, это именно то, что насколько я мизесианство знаю, вы все эти слова будете использовать таким образом, что вместо логических рассуждений получится тавтология, не противоречащая вообще ничему, хоть либертарьянству, хоть полному обобществлению всего и вся, а потом легким движением руки подбросите неявную аксиому: раз мы ничего сказать не можем, то значит либертарьянство есть единственно-верное учение :)))

"Нет, не отсутствие математической записи. А то, что я не понимаю половины слов."

Так вы спрашивайте, я поясню.

"Например, я так и не понимаю, чего чему предпочитаем. Если предпочитаем морковку капусте, это одно. Если предпочитаем морковку во вторник на солнышке капусте в среду в дождь, это уже совсем другое."

Почему другое? У меня может быть выбор: каждую неделю ходить в кино с друзьями или через полгода съездить в отпуск с женой в Турцию. Да, условий много и на первый взгляд кажется сложнее, чем "морковку или капусту". Но в этой ситуации тоже немало условий, просто они не проговариваются. Время - один из факторов, влияющих на выбор. Сегодня большие по 5, завтра маленькие по 3. Если одно исключает другое - придется делать выбор, предпочесть(!) что-то.

"Я не понимаю, что такое полезность, а значит не понимаю, и что такое отрицательная полезность."

Полезность - удовлетворение потребностей. Предмет полезен вам постольку, поскольку позволяет удовлетворить какое-либо ваше желание. Соответственно и отрицательная полезность. У вас есть потребность в отдыхе. Труд увеличивает эту потребность. Удовлетворяет наоборот, со знаком минус, если можно так выразиться.

"Все эти слова можно определить совершенно по-разному, и, конечно, увидеть это проще, если математической записью пользоваться."

Моих познаний не хватает, чтобы записать все математически. Может быть вам было бы проще понять меня.

Проблема не в отсутствие математической записи, а в том, что, в ее отсутствии, вы недостаточно четко формулируете.

1. Суть модели заключается именно в том, что, как считает моделирующий, влияет на выбор. Если это незафиксировано, то утверждение рациональности, фактически, тавтологично - рационально, по определению, все. Естественно, в формулировки современных "австрийцев" так оно и выходит: раз что-то случилось, то оно рационально и эффективно по определению. Но, в таком случае, данное "панглоссово" определение" никак не соотносится ни с тем, как рациональность и эффективность понимают экономисты, ни с тем, как рациональность и эффективность понимают все прочие. Т.е., прежде чем мы начинаем хоть что-то обсуждать, мы должны согласиться с тем, что - по нашей теории - влияет на выбор.

2. Я не знаю, что такое потребности. Потребности ненаблюдаемы. Наблюдаем только и исключительно выбор. Предметом исследования экономистов является выбор, а не удовлетворение чего бы то ни было (счастье не есть предмет исследования экономиста). Полезность, в современном понимании (выросшем, во многом, из австрийских взглядов) - просто способ выражения предпочтений. Предпочтения - это уже теория, объясняющая то, или иное поведение (если оно удовлетворяет Сильной Аксиоме Выявленного Предпочтения).

1. 2х2 = 4 тоже тавтологично, но тем не менее, мы применяем данное утверждение. Да, если человек сделал выбор, значит у него на это были причины. Лично я не представляю себе ситуацию, в которой это может не соблюдаться. Скажем, есть голодающий человек. Ему дают еду, но он отказывается. Иррационально ли его поведение? В голове сразу образ гордого пленника, которому слишком противно принимать подачки от врага.

2. Вы же человек. У вас есть потребности. Вы можете наблюдать такие потребности, как жажду, голод, стремление к безопасности на самом себе. Это уникальная особенность гуманитарных наук, объект исследования которых человек. Мы изнутри наблюдаем все процессы, а не снаружи.

"Предметом исследования экономистов является выбор, а не удовлетворение чего бы то ни было (счастье не есть предмет исследования экономиста)."

А зачем, как вам кажется, человек делает выбор?

1. Если 2х2=4 означает, что если взять два раза по два огурца то получится 4, то оно описывает реальность. Если же огурцы размножаются половым путем и если взять два раза по два огурца то огурцов будет 6 (считая детей), то 2х2=4 остается чисто математической абстракцией, не имеющей отношения к тому, чего мы пытаемся описать. В математике можно вводить и убирать аксиомы, и утверждения будут верны или неверны в рамках той или иной системы аксиом, но математика сама по себе не ставит целью описание реальности - от аксиом требуется только, чтобы они были логически непротиворечивы. В данном случае, если мы обсуждаем огурцы, то в утверждении, что два раза по два огурца даст 4 огурца содержится информация из модели: огурцы не размножаются. Эта модель поддается эмпирической проверке - если я пересчитаю огурцы, и их будет 6, то я ее отвергну и в будущем не буду описывать количество огурцов данной математической формулой.

2. Изнутри я могу наблюдать только самого себя и никого больше. Вас я наблюдаю только и исключительно снаружи. Я могу вас препарировать или подключить электроды к мозгу и смотреть, чего там зажигается. Т.е., "изнутри" я могу заглянуть в вас не более, чем в лягушку. Но я могу наблюдать за вашим поведением и делать из этого выводы. Собственно говоря, изучением поведения мы и занимаемся, строим теории о поведении и проверяем их на наблюдениях. А зачем человек выбирает то или се - это дело его и, м.б., его духовника на исповеди (если религия соответствующая).

1. 2х2=4 ничего такого само по себе не означает. Не знаю как вы пришли к выводу, что "в утверждении, что два раза по два огурца даст 4 огурца содержится информация из модели: огурцы не размножаются". А утверждение "два раза по два человеа равно 4 человека" содержит такую же информацию?

2. Только не надо меня препарировать, пожалуйста :-)
Вы человек, как и я, и основные мыслительные процессы у нас одинаковы. Это вполне наблюдаемо каждый день каждым человеком. Мы все действуем, исходя из предположения, что другие люди примерно похожи на нас. Принимая экзамен у студента, вы наверняка представляете себе, как он волнуется. Вам не приходится для этого "заглядывать в него изнутри", как вы описали. Просто вы сами бывали в подобной ситуации, на его месте. Поэтому понять, зачем человек делает выбор, мы вполне в состоянии.

Если б я всегда понимал своих студентов по собственному опыту..... :)) Когда студент, глядя мне в лицо честными, как на исповеди, глазами, протягивает мне, со словами "профессор, вы ошиблись" листок бумаги, где он только что, чуть не поверх моих красных чернил, аккуратно переправил ответ на правильный, после того, как я проверенные работы раздал, я вот, хоть убей, не могу понять его мыслительный процесс - мне такое в голову ну никогда не приходило (помимо всего прочего, нафиг: ну получит он лишние пол балла сейчас - там же еще финальный экзамен предстоит, где он теперь будет все писать моей ручкой :))) ). Но, по опыту свыше десяти лет преподавания, я примерно себе представляю процент таких художников в популяции :))) Т.е., логику поведения я вот ну в упор не понимаю, а поведение предсказать могу вполне себе неплохо :)))

Опять же, в лаборатории я все время наблюдаю поведение, которое, на мой взгляд, безумно, но которое весьма систематично и, видимо, разумно с точки зрения наблюдаемого субъекта. Если на экзамене у меня есть красная ручка, и я знаю, где ошибка, а где правильный ответ, то в лаборатории у меня красной ручки нет: любое поведение, тем паче систематически наблюдаемое, требует объяснения (если это "ошибка", то мне нужна "теория ошибок").

Так что, я бы не стал столь уверенно говорить, что все люди одинаковые - вообще говоря, крайне неавстрийский взгляд на вещи :))) Все люди разные, и изучение этой разности и есть самое интересное.

Я не утверждаю, что одинаковые. У всех в голове свои тараканы, это понятно. Но мыслительный процесс мы себе представляем схожим образом. Вы считаете поведение не безумным, а неразумным. То есть вы полагаете, что в процессе размышления "схитрить - не схитрить" ваш студент допускает ошибку и ведет себя неумно. Он плохо справляется с мыслительным процессом, иначе понял бы, что обманывать, особенно так примитивно, совершенно для него невыгодно. Вы полагаете, что поразмысли он получше, так, как сделали бы вы, он не стал бы обманывать. Но вы не предполагаете (и это понятно), что его мыслительный процесс протекает по-другому, что из одного и того же набора осознаваемых предпосылок вы с ним получили бы разные результаты. Студент просто не понял, что его обман очевиден. Вот такая у меня теория ошибок. Может не очень научно, но вы меня поправите.

Вот, замечательно, вполне научно, вы уже строите модель студента, принципиально отличающуюся от моей модели меня, скажем. Мне, например, никогда не приходило в голову такое делать, даже не из соображений потенциального наказания, а просто в голову не приходило - дичь же. Списывать - случалось, пусть и не в унвиерситете. Но править контрольную? Пока преподом не стал, и не подозревал, что такое бывает (при том, что у меня у самого такой почерк, что я бы выдать неправильный ответ за правильный мог бы и без исправлений). Но и мне пришлось построить примерно такую модель, чтобы с этим бороться - но это не модель меня и не на интроспекции основана. Инторспективно такого варианта вообще не существует.

Мне кажется, модель тут одинакова и для вас, и для студента. Просто вводные данные различны. Вы оцениваете пользу от обмана низкой, т.к. это не окончательная оценка. Вероятность обмануть вы также считаете невысокой. А студенту вашему, нерадивому, возможно родители обещали машину купить, если он эту пятерку получит. Может еще и добрые сокурсники ему нашептали, что вы не замечаете подобный обман. В итоге вы совершенно по-разному оцениваете ожидаемую пользу от данного конкретного обмана. Рассуждения при этом совершенно логичны как с вашей, так и с его стороны.

Flat | Top-Level Comments Only

"Либералы об этом говорить не могут"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject