Понаехали тут

[taki_net]

Кратко: жителей недавно построенного престижного кондоминиума беспокоит громкое пение муэдзина мечети неподалеку, и они обратились к властям с призывом пресечь эту помеху их покою.

Лондон? Париж? Нет, Яффо (административно район Тель-Авива). А еще жителей беспокоит соседняя христианская церковь, из которой доносятся раздражающие песнопения скаутов, и это тоже необходимо прекратить.

На заявления исламохристанских хулиганов, что церковь стоит тут 500 лет, да и мечеть очень давно, последовал от адвоката жильцов ответ - "законы страны, в которой живешь, необходимо соблюдать".

Правильно, а то понаехали тут.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3993136,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3997276,00.html

Comments

[chaotickgood.livejournal.com]

Вот про церковь и скаутов - это хорошо. Это интересно. Это бы хорошо показать всем страдающим ПГМ. Хотя вряд ли поможет, да.

[spamsink.livejournal.com]

Мог бы и короче сформулировать: "Ordnung ist Ordnung".

[grihanm.livejournal.com]

Есть закон, который запрещает шуметь в определённые часы - его что, менять теперь?

[taki-net.livejournal.com]

Вот и я говорю!!!

[grihanm.livejournal.com]

А разве не обратное?

[yankel.livejournal.com]

свадьбы и дни рождения по ночам тоже в жилых кварталах справляли. Даже больше 500 лет. Пришлось прекратить, когда закон приняли. И очень хорошо.

[dezhnyuk.livejournal.com]

:-)

[mikkim08.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что тут нет никакой особой религиозно-национальной подоплеки. Если церковь там стояла 500 лет, то и пусть дальше стоит вместе с минаретом. Их же никто сносить не собирается. Просто шуметь не надо.

[taki-net.livejournal.com]

Вот и я говорю!!!

[yanis-22.livejournal.com]

Эммм. Про церковь вообще-то написано, что она с 1870 года.
И что скауты раньше играли на музыкальных инструментах по пятницам-субботам, а теперь сократились до после-обеда в пятницу. Не очень понятно почему они сократились. Но можно себе представить какой от них шум.
У нас тут закон против шума приняли, статья под это написана...

[ermite-17.livejournal.com]

К.С. Льюис, "Расторжение брака", описание ада ("серый город"):
Дело в том, что у нас все очень склочные. Прибудет кто-нибудь, поселится и сразу поссорится с соседом. За неделю доходит до того, что рядом жить нельзя. Места много, все уже переругались и уехали. Селится он на соседней улице, а если там тоже найдется сосед, продвигается дальше. В конце концов он строит себе на отшибе новый дом. Тут это просто – представь себе дом – и готово. Так город и растет.
– А улицы стоят пустые?
– Вот именно.

В самую точку.

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой Александр, тут Вы попали в самую точку!

Сто лет арабо-еврейского конфликта в Палестине сводятся, в сущности, к этой простой, по-гагарински лаконичной и привычной уху каждого москвича формулировке: "ПОНАЕХАЛИ!"

(Я где-то слышал, что в Москве поживает сегодня 2 миллиона мусульман. Не знаю, правда ли это.)

В начале 20-го века на родине бедуинов и феллахов, самаритян и друзов, черкесов, яффских христиан и других местных народов (т.е. в Палестине, хорошо описанной М.Твеном) стали происходить странные вещи - сюда начали прибывать толпами евреи. Эти евреи совершенно не были похожи на местные иерусалимские, цфатские и другие религиозные общины. Они создавали тут колхозы, строили города и явно собирались привести Палестину от средневековья к социализму. И родной привычный пейзаж стал меняться на глазах. Совершенно естественно, что терпение арабского коренного населения скоро лопнуло.

Две волны погромов - в конце двадцатых и в конце тридцатых - накалили отношения до такой степени, что мечты сионистов-социалистов отправились туда же, куда и мечты всех остальных социалистов-утопистов... Особенно неприятным сюрпризом было то, что новые палестинские евреи не сносили безропотно нападения со стороны явно превосходящего коренного населения, а отвечали насилием на насилие, платили вдвойне, хуже того - норовили врезать первыми!

Пока основным врагом арабского мира был "большой Сатана" - колониальная Британия - понаехавшие евреи были чисто местной палестинской проблемой. Когда империалистов с Ближнего Востока окончательно вытурили, понаехавшие евреи стали основной общеарабской занозой. Провозглашение независимости сделало Израиль настоящей костью в горле всего Ближнего Востока.

Как быть с понаехавшими? Это коренной вопрос не только у нас, но и в Косово, и в Москве, и во многих других местах. Мои фантазии о том, что Израиль - историческая родина иудеев, убедительно опровергнуты арабскими учёными и изобличены во всех палестинских школьных учебниках, как не имеющие никаких оснований. Для них я всегда буду ПОНАЕХАВШИМ.

Re: В самую точку.

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы понимаете, прелесть ситуации тут в том, что понаехавшими, ГОСТЯМИ в НАШЕЙ стране, считают друг друга обе стороны. И обе с веским основанием.

Меня сама эта история интересует постольку-поскольку, как Вы правильно догадались, меня в первую очередь интересует Москва. Моя задача - пощупать и по-возможности "фальсифицировать" само понятие "понаехали" и описанный выше комплекс представлений об этом.

В данном случае требование "всем соблюдать общие гражданские законы, независимо от вероисповедания и национальности" - было бы шагом в правильном направлении, если бы не тот факт, что в данном случае закон применяется очевидно дискриминационным образом.

Re: В самую точку.

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой Александр, было бы неплохо прояснить два момента.

1) Местное население, которое сегодня принято прятать под фальшивой кличкой "палестинцы", состоит из множества народностей - и все они имеют полное право жить тут в качестве равноправных граждан и в полном соответствии со своими собственными традициями, религией и культурой. Таковы принципы Декларации Независимости и законы государства. Так что стороны относятся к вопросу по-разному.

2) Применение же закона в данном случае проблематично именно пока и поскольку он применяется одинаково ко всем, равным и как бы "недискриминационным" образом. Именно поэтому случай заслуживает внимания.
По новому закону шуметь нельзя никому: строители не могут начинать работу слишком рано утром, автомобильная противоугонная сигнализация не должна шуметь по ночам, и т.д., и т.п. И к синагогам, и к церквям, и к мечетям применяется один и тот же закон равным образом. Формально безупречное равенство всех перед законом создаёт очевидную проблему. Тут дело не обойдётся без Верховного Суда.

P.S. Чтобы не было недоразумений - по-моему, счастливые обитатели элитного проекта "Андромеда" в Яффо должны быть отосланы вместе со своими адвокатами в жопу. Извините за выражение.

Re: В самую точку.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется "равным" - у меня и сказано, что получается якобы цивилизованно, а на самом деле...

Re: "...а на самом деле..."

[old-leon.livejournal.com]

ОК. Именно так. А на самом деле, равенство всех перед законом оборачивается несправедливостью. Что будем делать? Чем поступимся?

Re: "...а на самом деле..."

[taki-net.livejournal.com]

При многосекторности общества, как в Израиле (тут не только национально-религиозная многосекторность, еврейская часть в этом смысле тоже далеко не едина) и при том, что разные сектора имеют разные представления о справедливости - системой взаимных уступок и постепенным выращиванием общих представлений о справедливости.

Re: "...а на самом деле..."

[old-leon.livejournal.com]

К сожалению, я не знаю ничего о существовании общих представлений о справедливости. Не приходилось в жизни сталкиваться. Зато часто вижу, как представления о справедливости у одного и того же человека меняются в зависимости от личных обстоятельств.

Re: В самую точку.

[taki-net.livejournal.com]

+++Так что стороны относятся к вопросу по-разному.

Какие именно "стороны"? В этой истории представлены граждане Израиля разных вероисповеданий. Часть из них, вероятно, идею жить в палестинском государстве воспримут как кошмар.

Re: "...всем соблюдать общие гражданские законы..."

[old-leon.livejournal.com]

Нет, дорогой Александр. Гражданские законы бывают разными, в Эмиратах и в Париже они сильно отличаются. Соблюдать их "независимо от..." всегда играет против кого-то. Исходной точкой, из которой можно было бы сделать шаг в правильном направлении, могло бы быть признание одного медицинского факта: равенство противоречит справедливости. А пока мы питаем иллюзию, что равенство само по себе справедливо или что справедливость ведёт нас к равенству - сделать шаг в правильном направлении очень трудно.

Это органическое и неустранимое противоречие. "Равенство, брат, исключает братство" как писал один поэт. Исходя из признания этого факта мы могли бы начать поиски такого разрешения этого противоречия, которое совместимо с нашими моральными догмами. Мы могли бы искать такие формы общественного устройства, такие законы, которые обеспечат нам - не справедливость, нет - а возможность совместного коллективного сосуществования без потери "образа и подобия" - т.е. того, чего мы ни в коем случае не хотим потерять...

Дело обстоит сложнее, чем кажется на первый взгляд. Тут нет простых готовых решений. Во всяком случае, я их не знаю.

Re: "...всем соблюдать общие гражданские законы..."

[taki-net.livejournal.com]

Дело обстоит сложнее, чем кажется на первый взгляд. Тут нет простых готовых решений. Во всяком случае, я их не знаю.

Золотые слова. Не надо только говорить их с такой интонацией, будто тут "товарищ Эренбург упрощает".

Без обид, ОК? Мне как раз нравится все, что Вы говорите, по поводу этой истории - она действительно непростая, неоднозначная, и показывает, какие проблемы придется решать, если вдруг удастся решить первоочередные - безопасности.

Как сказал бы Ежи Лец, когда будут исполнены все смелые мечты и придет пора несмелых.

Re: "...всем соблюдать общие гражданские законы..."

[old-leon.livejournal.com]

Таки да, с одним уточнением: самые смелые мечты уже исполнены, теперь больше нет никаких отмазок.
Решать все остальные проблемы нужно одновременно и сейчас. И безопасности, и равенства, и справедливости...

Re: "...всем соблюдать общие гражданские законы..."

[taki-net.livejournal.com]

Даже так? Тем более, стало быть.

Re: "Тем более, стало быть."

[old-leon.livejournal.com]

Именно. А Вы думали - почему у нас тут так нескучно?

Re: ""товарищ Эренбург упрощает""

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой Александр, я как раз собирался в этой роли повыступать. Но тут у вас там начались такие дела, что разговор этот лучше отложить. До лучших времён.

Re: ""товарищ Эренбург упрощает""

[taki-net.livejournal.com]

Да уж.

Ценю, спасибо.

Хотя если спокойно пообсуждать - то мне бы, пожалуй, только приятно было отвлечься. В общем, как хотите.

Re: "спокойно пообсуждать"

[old-leon.livejournal.com]

Обсуждаем спокойно. Держим в уме, что я сам мигрант в стране мигрантов. Был "понаехавшим" на родной Украине, стал "понаехавшим" в родном Израиле. Там получал по жидовской морде, здесь неоднократно сталкивался с проблемами и "по морде", и "по-паспорту".

Для меня основной критерий гражданской зрелости - когда человека невозможно ни на кого натравить.

Меня уже давно невозможно натравить ни на какую группу населения. Ни на иноверцев, ни на инородцев, ни на негров, ни на патриотов, ни на расистов, ни на буржуев, ни на паразитов, ни на арабов, ни на нацистов, ни на коммунистов, ни на врагов народа, ни на геев, ни на предателей родины, ни на педофилов. (Несмотря на то, что есть некоторые категории, которые я очень сильно недолюбливаю. Например, рекламщиков и журналистов.)
Ни на кого. Это невозможно - и всё.

[lynx9.livejournal.com]

Во втором комментарии сверху прекрасная рекомендация из опыта комментатора: в галилейском поселении имелись схожие проблемы с соседями. Евреи тогда тоже задействовали свою систему громкоговорителей и стали траслировать во всю галилейскую еврейские песни. Соседи уменьшили свой шум.