taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-12-14 12:52 am

Неотосланный комментарий к новой статье Сережи Кузнецова

Сергей Кузнецов решил подвести итоги вчерашней дискуссии у себя в блоге, вызвавшей очень неоднозначную, порой резкую реакцию. Начав читать статью - а она содержит подробный план решения проблемы межнациональных отношений в России, в два этапа (отделение условной "Чечни" и затем наведение порядка с законоприменением, а в перспективе и устройство демократии), я начал писать комментарий к первому пункту, дописал его и собирался отправить, чтобы приступить ко второму. Как вдруг мой взгляд скользнул ниже и я увидел концовку. Мне пришлось досчитать до десяти, прежде чем я скопировал в файл коммент, удалил его и отправился сюда. Вот этот текст:
В комментариях к этой записи не будут приветствоваться вплоть до бана и/или расфрендования
- рассуждения о том, что проблемы нет, что даже либералы, наконец, прозрели, что такая постановка вопроса выдает во мне нациста, что эта проблема не имеет решения, что если предложенные решения представляются мне приемлемыми, то я …
- мелочные придирки к словам (что значит «национальные окраины»?)
- обсуждение двух предложенных решений (целью поста не является развязать новую дискуссию, а подвести итог предыдущей)
- ругань, переход на личности, флуд и так далее.


После этого я совершенно не удивлен, что первый же коммент к постингу - Вы правильно догадались -
Отлично!

И в самом деле, что еще можно сказать?

Мой коммент под катом.

1. Каким образом отделение окраин без ретроактивного лишения гражданства россиян нерусской национальности "решит проблему"? 99 процентов жителей отделяемых республик получат российские паспорта с пропиской в соседних русских областях, как только отделением запахнет. Их дети будут россиянами по праву рождения от россиян. Не говоря уже о том, что львиная доля жителей той же Чечни уже сейчас живет во внутренней России.

+++Теперь можно подумать, как сделать этот сценарий наименее травматичным

Как легко видеть, наименее травматичный вариант просто ничего не меняет. Более травматичный - внезапно, в глубокой тайне объявить об исключении Республик X, Y, Z и т.д. с полуночи сегодня и о лишении всех, кто находится на их территории, росгражданства - Вы готовы как-то связать свое имя с таким проектом? А ведь и это далеко не предел. Произнося слова об отделении условной "Чечни", Вы ведь апеллируете к уже сложившемуся сценарию (который Вы хотите сделать менее травматичным - но ведь у Вас может не получиться, и реализуется без Ваших поправок) - а этот сценарий, для всех кто его проповедует, обычно предусматривает депортацию в республику этнических "условных чеченцев" (тут разные есть варианты - самый мягкий известный мне говорит о возможности исключения для мигрантов советского времени - тех, кто покинул республику до 1991 и не возвращался). Тут я даже не задаю вопроса, готовы ли Вы связать свое имя с таким вариантом - ответ, надеюсь, очевиден.

Кстати, а почему даже самый радикальный, расистский и антиконституционный вариант что-то там "решит"? Это ведь мем такой - "кавказцы", а жертвы ксенофобии (и, как тут утверждается, частичные ее провокаторы, т.е. предмет нашего обсуждения в ОБОИХ смыслах) - это вся совокупность "нерусских", среди коих бОльшую часть составляют среднеазиаты и ЗАКАВКАЗЦЫ, т.е. неграждане России, их республики уже "отделены" - и что? Как это помогло избежать их некультурности, их отвратительных танцев и кулинарии, нагло провоцирующей коренные народы их бить и резать? Если же Вам кажется, что Чечня, Ингушетия и Дагестан составляет какое-то символическое, хоть и не реальное ядро проблемы - то это уже в прошлом. Спросите у милых спровоцированных юношей с Манежной, да и у некоторых комментаторов Вашего журнала, как точнее называются "черные", которые "заебали". Два против одного, что ни "чечи", ни "даги" Вы не услышите (если разговор будет не в контексте армейской розни - землячества), а услышите - "азеры" и "хачи". Т.е. народы, чьи республики отделены уже давно.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-12-13 10:56 pm (UTC)(link)
По-моему (я не знаком с Кузнецовым - кажется, видел его один раз в гостях, - так что могу ошибаться), это просто свидетельствует о состоянии предельной нервности. В котором на самом деле не следует ничего ни писать, ни даже, лучше, говорить, но это мало кто выполняет. Человек сказал глупость; ему кажется (даже и всё равно, правильно или нет), что его неверно поняли, что сказать он хотел что-то несколько другое, но уже понеслось... И человек занимает круговую оборону. За столом я такое вижу попросту часто. В ЖЖ сильно реже, но мне кажется, что я узнаю явление.

Но да, содержание чего угодно, сказанного в таком состоянии, мало интересно.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-12-13 11:08 pm (UTC)(link)
Так-то оно так, но оно одобрение у многих вызывает.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-12-13 11:33 pm (UTC)(link)
ну тут приходится мириться с тем, что любой псих вызывает у многих одобрение (в частности, "за искренность"), и это относится не только к натуральным психам, но и к тем, кто впал во временное помешательство из-за ощущения попадания в угол ("я уже это сказал, не отрекаться же!")

Вот попробуйте призвать разбомбить - ну, наверно. не Голландию, это неинтересно, но Штаты, Иран, Северную Корею, Китай, Венесуэлу, Приднестровье, Косово, ну дальше лень придумывать, - и наверняка найдутся горячо согласные.

В общем, мне кажется, дело не в том, сколько человек на бумаге или за столом одобряет того, кто оправдывает частично того, кто бьёт "чужих". Важно, кто, в случае чего, этих чужих будет прятать, а кто - выдавать. И сколько тех, а сколько других. Этого мы пока не знаем, но мы знаем из прошлого, что явление людоедства не вполне совпадает с явлением высказывания людоедских высказываний, пока бьют, как ему кажется, кого-то абстрактного (даже если показали по телевизору), в эмоциональном отдалении.
То есть - я устал и неясно выражаюсь - всё-таки одно дело поддержка фашизма, а другое - неумение ни разу не демократичного российского интеллектуала испытать эмпатию, когда с его точки зрения (которой он не всегда и стесняется) одно быдло бьёт другое быдло. Оно способствует, да. Но таких большинство, и это не открытие.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-12-15 03:20 am (UTC)(link)
Ну, насчет прятания и выдачи - это, естественно, по жж судить сложно даже о себе самом, а уж о ком-то еще... В конце-концов, об этом сложно даже судить по прежним делам. Скажем, LBJ большую часть своей карьеры не воспринимался большим сторонником гражданских прав меньшинств, а Видкун Квислинг был правой рукой Нансена на голоде в Поволжье.

Но вообще, когда человек так себя ведет, это, на самом деле, даже хороший признак. Значет некомфоротно. Пока человеку от такой собственной позиции некомфортно, с ним можно разговаривать.

[identity profile] skuzn.livejournal.com 2010-12-15 07:50 pm (UTC)(link)
мне в самом деле неохота разводить еще одну дискуссию на триста комментов у себя, поэтому я там не отвечаю, отвечу здесь
Я, конечно, имел в виду модель Франции и Алжира. То есть все, кто хотят отъединиться - должны отъединиться. В принципе, это должен быть естественный процесс.
разумеется, ни о каких депортациях я не говорил, ни о каком лишении гражданства и речи нет.
и я написал там же, что этот вариант мне не кажется очень удачным - но он может случиться и привести к тому, что через пару десятилетий у нас будет, типа, как во Франции.
Мои слова про приемлимые для меня варианты с этической точки зрения как раз означает, что они противопоставлены вариантам с депортациями, погромами, выборочным профайлингом, двойными стандартами и прочее.

Мы знаем, что распад империи не бывает безболезненным, но о высылке потенциальных граждан освободившихся колоний из метрополии (индусов из Лондона или алжирцев из Парижа) я ничего не слышал. И, конечно, не имел этого в виду.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-15 07:57 pm (UTC)(link)
Сережа, это и нравственно безупречная позиция, и прагматически удачная, но совершенно непонятно, как она скажется на той проблеме, которую Вы хотите решить - уменьшении (постулированного) стресса русского этноса от столкновения с чуждыми культурами.

То есть как меру по (нравственно необходимой) деколонизации я это приветствую, а вот в данном контексте - просто не понимаю, зачем этот разговор заводить. Тем более что избавиться от того факта, что в современном русском обществе 99 процентов говорящих об отделении имеют в виду примерно это:

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-12-15 10:35 pm (UTC)(link)
Я просто хочу поблагодарить за ответ, потому что по существу я либо отвечу позже, либо (как часто случается) не отвечу. Я не умею (и не хочу) писать впопыхах, мне всегда нужно подумать - а в этом случае ещё и прочесть Ваш текст, а не его пересказы; я ведь его не читал, каюсь. Я могу сейчас сказать только две совершенно не связанные между собой вещи: 1) "как во Франции" быть не может ни через какие два десятка лет, потому что очень разные страны Россия и Франция, и алжирский пример приемлем только схематически, а если начать разбираться, всё по-разному; но чтобы это сказать аргументированно, нужно несколько часов (по крайней мере) писания и редактирования написанного, и на это я сейчас не готов; 2) я не могу исключить, что мне так же не понравится то, что Вы сказали, как Такинету и ряду других людей у меня в ленте, но одновременно меня очень сильно травмирует типично русский запрет на совместимость выражения "неправильного" мнения и сомнений и признания общей порядочности, а им (запретом, простите уж за выражение "страдать запретом") страдает - ну, с потолка, девяносто процентов моей ленты. Я периодически привожу ссылку на лекцию Павлова 1918 года (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php), но это я делаю так, для самоудовлетворения; никто ни разу на свой счёт этого не принял, и интересу не проявил. Я вижу прок в некоторых формах политкорректности в общественном дискурсе, где никто не слушает всего и слышат только ключевые слова. Там - иногда даже приходится, к сожалению, думать в советских терминах "на чью мельницу", и часто поэтому молчать или говорить урезанно. Но я вижу большой вред политкорректности в реальной дискуссии, где все - участники и все стремятся понять, что человек реально хотел сказать. Я хочу слышать спектр мнений, а не проекции мнений на две или три генеральных линии, между которыми не может быть компромисса. Я хотел бы, чтобы люди имели возможность думать вслух, а значит - высказывать неготовые мнения, с которыми они и сами могут назавтра стать несогласны. Это обогащает разговор, мне кажется.

[identity profile] skuzn.livejournal.com 2010-12-24 09:03 am (UTC)(link)
ну да, мне кажется, вы правы: главная проблема для меня именно в нежелании людей думать (я бы сказал - думать больше одной-двух мыслей за период жизни). Оттуда - желание свести весь спектр мнений к двум-трем генеральным линиям.
Я не думаю, что это специфически-русская черта, мне кажется, это особенность человеческого сознания вообще
Но, конечно, это не должно нам мешать стараться по возможности из этого вырваться.
Ваш коммент, мне кажется, как раз в этом нам всем помогает. Так что спасибо :)

А что Россия не Франция - так это, конечно, так и есть. Это же только модель, не более того - и я как раз пишу, что Россия настолько не Франция и не Америка, что модели работают очень плохо, поэтому и нужно думать, а не повторять то, что прочитали в умных книжках западных авторов (при том, что я люблю умные книжки и западных авторов)