taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-12-22 12:01 am

Итак, результаты опроса

Опрос тут: http://taki-net.livejournal.com/1038157.html

1 вопрос а-5 б-19 в-2 аб-3 (видимо, надо добавить к а).

2 вопрос а-9 б-15 в-2

3 вопрос а-24 б-2

Как можно легко догадаться, ответы на эти вопросы не независимы. Собственно, важна одна комбинация, служащая предметом обсуждения при построении "цивилизованной националистической альтернативы Манежной": 1а2в3б, т.е. "центр" имеет право исключить некоторые национальные регионы из состава государства, лишить граждан России, происходящих из этого региона, но не живущих в нем, рос. гражданства (очевидно, с перспективой высылки их в регион), и применить эти меры только к определенным национальностям (а другим предоставить рос. гражданство).

Такой ответ дал один человек (а не два, как можно было подумать: ответ 3б встречается еще один раз в сочетании с 2б, т.е. у респондента, предполагающего сохранение рос. гражданства у всех выходцев из региона, живущих в России, и маркирует его желание поскорее и легче предоставить рос. гражданство русским, оставшимся в отделившемся регионе). Я не нарушу тайны опроса, если скажу, что этот респондент - известный революционный, левый националист, не западник, в отличие от основной части "цивилизованных националистов".

Проблема, вставшая перед "цивилизованными" (т.н. национал-демократами), понятна: выбор сочетания 2в3б означает лишение российских граждан гражданства по произвольному признаку (этнического происхождения), с такой позицией и репутацией не очень-то устремишься в Европу, даже правую. Поэтому респондент - известный и значительный деятель национальной демократии выбрал вариант 1б2в3а, заодно избегнув правовых проблем ответа 1а (процедура выведения региона из состава государства против воли его жителей, вообще говоря, очень уязвимая с правовой точки зрения).

Стоит заметить, что огромное большинство респондентов выбрали сочетание 2б3а или 2а3а, т.е. считают, что при любых пертурбациях те, кто уже имеет российское гражданство - должны его сохранить (все или только те, кто не остается жить в новоявленном государстве).

Опрос более или менее подтвердил мой вывод, что националисты (нацдемы), ответившие на мой опрос или не ответившие (много нацдемов, читающих мой журнал, не стали участвовать в опросе) - не соглашаются с той единственной интерпретацией, которая теоретически позволила бы перехватить лозунги у манежных экстремистов, видимо, понимая, что сделав это - утратят и цивилизованность, и демократизм (а по сути - и национализм, сократив это слово на несколько слогов).

Это, безусловно, делает им и их движению честь, но полностью исключает возможность перехвата лозунгов и настроений нацистской части спектра.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-12-21 09:16 pm (UTC)(link)
При всей условности - возможно, кто-то не выбрал 3в, поскольку это усложняло ответ. Я, например, изначально не рассматривал 3в из-за этого.
Кроме того, я не увидел существенной разницы между 2б и 2в. Но результат показывает, что большинство - увидело, так что это, вероятно, мои личные заморочки.

чисто теоретический вопрос

[identity profile] http://www.google.com/profiles/106719674786221920756 (from livejournal.com) 2010-12-21 09:39 pm (UTC)(link)
Я совершенно посторонний в ваших делах человек, поэтому вопрос мой чисто теоретический.

Что вы находите непрвильного в этом высказывании:

"Оказывается, Россия — «новая страна», а не историческая основа для строительства национального государства русского народа (совместно с другими желающими жить вместе народностями). Россия, выходит, имеет смысл только как «ядро СССР», из которого, очевидно, должно прорасти со временем новое наднациональное гособразование советского типа."

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/66n/n66n-s09.shtml

Что он тоже фашист?

Re: чисто теоретический вопрос

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-21 09:44 pm (UTC)(link)
Кто "он", Путин или Фельгинграуэр?

Почему фашист?

Какое отношение этот бессвязный текст имеет к теме нашего опроса?

[identity profile] m-p.livejournal.com 2010-12-21 11:25 pm (UTC)(link)
Алик, я запуталась. Я ответила 1б2а3а, я нацдем? И что именно еоретически позволило бы перехватить лозунги у манежных экстремистов? Я знаю, я не в теме, но тема становится все запутанней. :(

[identity profile] razinkin.livejournal.com 2010-12-22 12:07 am (UTC)(link)
Я знаю позицию известных нацдемов na-krau и kornev. Они решительные сторонники 1а и 2в

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 12:47 am (UTC)(link)
Неа. 2а вообще только у либералов бывает.

Считается, что лозунг (принудительного) отделения Чечни и т.д. (1а) может позволить "цивилизованным" националистам перехватить поклонников у наци. Я хочу показать, что это не сработает, потому что наци-массам хочется 1а2в3б - отделить Чечню и депортировать чеченцев в нее со всей территории России. А на это цивилизованные националисты пойти не могут даже на словах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 12:49 am (UTC)(link)
Тут ключевой вопрос, принимают ли они 3б? Т.е. речь идет о лишении росгражданства ВСЕХ переселенцев из Чечни или только чеченцев?

Если так, то да, они годятся для овладения манежными массами. Только тогда я не понимаю, почему они нацдемы.
Edited 2010-12-22 04:13 (UTC)

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-12-22 08:28 am (UTC)(link)
>> лишение российских граждан гражданства по произвольному признаку (этнического происхождения), с такой позицией и репутацией не очень-то устремишься в Европу, даже правую.

В части "не возьмут в Европу" тезис, мне кажется, фактически неверный. Другое дело, что такие вещи прямо не говорятся, но если дискриминацию по этническому признаку раскидать по разным законам, обозначить благообразными словами и соблюсти все лицемерные условности, очень даже возьмут в европу.

Практический пример - Эстония и Латвия. Формально нигде не сказано "лишить гражданских прав русских, пока их ассимиляция не дойдет до точки невозврата". В законе(ах) отражено, насколько я знаю, примерно следующее:

1) Лица, приехавшие после 1940 года, и их потомки не не имеют право на автоматическое гражданство. Чтобы получить таковое, нужно сдать серьезные языковые экзамены и принести присягу (при нарушении каковой гражданство может быть отозвано).
2) (как бы совершенно отдельный закон) Представители коренного этноса, независимо от места рождения, проживания имеют право на автоматическое гражданство.

То есть, по форме мы имеем борбу с коммунизмом и оккупацией, а по сути - дискриминацию некоренных этносов. Однако формально это обвинение обычно опровергают аргументом "русские, проживавшие в нашей республике до 1940 года, имеют все гражданские права". Но это само собой разумеется, если бы мне нужно было составить закон, дискриминирующий остроконечников, он непременно был бы сформулирован так, чтобы 3% остроконечников под него не подпадали.

Всегда же можно составить закон, который ни словом не упомянет представителей каких-либо этнических или социальных групп, однако в реальности затронет жизнь именно их и никого другого.

PS: Я здесь не выражаю одобрения или неодобрения описанной практики, я пытаюсь сказать, что дихотомия "для лиц "коренной" для отделяемой территории национальности должны быть [ну или соответственно не должны быть] другие правила гражданства" совершенно необязательна. Если хотим в Европу, этничность упоминать нежелательно. Однако если кому приспичит, по сути то же самое можно сделать (и в той же Европе делается) массой иных способов.
Edited 2010-12-22 08:45 (UTC)

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2010-12-22 08:35 am (UTC)(link)
А что, разве те, кто митингуют на Манежной, хотят, чтобы Чечня отделилась?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 09:17 am (UTC)(link)
Строго говоря, вообще лишение проживающих на территории страны граждан гражданства без их воли - запредельный трэш, уже одно это - повод для безусловного остракизма, выполнение этого действия дискриминационным по "национальности" образом просто дополнение.

Пример латвий не канает - это новое государство, а не наследник Латвийской ССР. Отдельный вопрос - проканало бы у нас, если объявить Русскую республику - НЕ НАСЛЕДНИКА РФ и СССР. Такой вопрос не задавался, потому что трудно представить себе партию, провозглашающую такую плату за решение межэтнических проблем (по дороге Русь наверняка лишится места в Совбезе ООН и прав по многим международным договорам).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 09:21 am (UTC)(link)
Они вряд ли что-то осознанное хотят, но цивилизованные перехватчики лозунгов (национал-демократические партии, Милов, у меня во френд-ленте владелец и руководитель еврейского портала Букник Сережа Кузнецов) почему-то думают, что надо выдвинуть такой лозунг, чтобы заткнуть им пасть тысячеголовому зверю.

Комната 101, вот что это такое.

[identity profile] razinkin.livejournal.com 2010-12-22 09:32 am (UTC)(link)
Конечно, только чеченцев. Технически это может быть оформлено так. Все выходцы из Чечни лишаются российского гражданства, но русские выходцы тут же получают его снова по закону о воссоединении титульной нации.
Почитайте позицию na-krau. http://na-krau.livejournal.com/373040.html/ Это известный нацдем, он организовывал недавний митинг у Останкино.
Я не вижу принципиальных отличий нацдемов от, например, Крылова.
Манифесты нацдемов здесь http://kornev.livejournal.com/188780.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 09:38 am (UTC)(link)
Я не вижу принципиальных отличий нацдемов от, например, Крылова.

Верю на слово.

поправка

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-12-22 10:06 am (UTC)(link)
Латвия - не новое государство, а наследник Латвийской Республики 1940 г. Но не наследник Латвийской ССР, каковая вообще за государство не считается.

Аналогично националисты могли бы объявить Русь - наследницу СССР, но не РФ. Тогда сохраняется место в Совбезе ООН и многие международные договора. Также сохраняется претензия на территорию и "имперскость" СССР (ее можно не актуализировать, но сохраняется).
Гражданство Руси предоставляется русским - без ограничений, иным этносам - в случае проживания на территории СССР-овских нац.образований. Т.е. бурят из Бурятии - гражданин Руси, бурят из Москвы - нет. Кроме того, люди проживающие на территории Руси, могут подать на гражданство, продемонстрировав знание языка и культуры, принеся присягу и т.д. Это чтобы "хорошему" буряту из Москвы дать гражданство ("про Пушкина слышал? Молодец, сдал!"), а "плохого" чеченца из той же Москвы - тормознуть ("не знаешь, что писал Солженицын на 244-й странице? Провалил экзамен, свободен").

Вот так я за 5 минут сконструировал легитимное и внешне приличное нац.государство :)
Националисты не глупее меня.

Re: поправка

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 10:24 am (UTC)(link)
Гражданство Руси предоставляется русским - без ограничений, иным этносам - в случае проживания на территории СССР-овских нац.образований.

Это феерично даже больше, чем большинство других проектов националистов. "Гражданам предоставить гражданство только если они чего-то там".

Подозреваю, что бригада санитаров в пятнистом камуфляже и на Апачах сперва аккуратно отберет у больных ядрену бомбу, а потом... такое садомазо будет... я постараюсь только на этот процесс из Антарктиды глядеть.

[identity profile] rokotov.livejournal.com 2010-12-22 10:32 am (UTC)(link)
>лишить граждан России, происходящих из этого региона, но не живущих в нем и применить эти меры только к определенным национальностям

А зачем только к определенным национальностям?
Надо применить к всем кто там родился(тем более, что это в основном нерусские), а потом начать избирательно выдывать гражданство родившимся в этих республиках(не всем кто там родился, а только русским разумеется).

[identity profile] rokotov.livejournal.com 2010-12-22 10:43 am (UTC)(link)
>- запредельный трэш, уже одно это - повод для безусловного остракизма,

Повод может так и остаться поводом.
Какие страны объявят нам бойкот, как думаете?


[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-12-22 10:45 am (UTC)(link)
>> не всем кто там родился, а только русским разумеется

Только русским однозначно нельзя.
Представителям коренных этносов всех территорий, входящих ныне в РФ.
Татарам, якутам, бурятам и пр.

Собственно, обрусевшим, огорожанившимся и окончательно выпавшим из трайбалистских структур кавказцам тоже можно. Таковых все равно немного, а в плане соблюдения приличий это большой плюс.

Да, вот еще

[identity profile] rokotov.livejournal.com 2010-12-22 10:47 am (UTC)(link)
>- запредельный трэш, уже одно это - повод для безусловного остракизма,

Да, вот еще, когда во время войн в чечне погибло множество собственных граждан, ни к каким санкциям это не привело,
так что лишение гражданства(а не убийство) тем более не приведет, хотя воплей будет много.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 10:54 am (UTC)(link)
Это понятный подход, конечно, он позволяет обойти самые серьезные претензии, хотя уже сама идея лишения каких угодно граждан гражданства - рискованная (противоречит ряду подписанных СССР и Россией конвенций ООН). Максимум, на что можно рассчитывать - это закон, по которому выходцы из региона должны подписать декларацию, что у них нет гражданства новой республики и они его не собираются получать. И то - все это только при условии отказа от правопреемственности с РФ, СССР и Российской Империей (т.е. объявляется, что образуется, условно говоря, Республика Русь, заново, на основе права народа на самоопределение).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 11:04 am (UTC)(link)
Это рассуждение с точки зрения морали. С точки зрения права как оформить лишение гражданства рос. граждан, не имеющих никакого другого? Есть конвенция ООН о предотвращении безгражданства, которая это прямо запрещает, и в общем нет в послевоенной истории таких примеров.

Если переучредить государство (т.е. объявить, что султанат Русня "республика Русь" образуется заново на "свободной земле", не как правопреемник РФ, СССР и РИ), еще что-то может получиться - по примеру Израиля (хотя у меня нет уверенности, что это не одноразовый билет - тем более что и Израиль сейчас довольно успешно прессуют), но с местом в Совбезе ООН, а может и с ядерным оружием - придется проститься. Ну и войнушка будет, не без этого. Стоит ли реализация национального идеала этого - вопрос, мне кажется, риторический. Вот если мировая война случится сама собой - тут можно ловить шансы. Цитируя Вас, и в этом случае я не обсуждаю уместность таких проектов...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 11:05 am (UTC)(link)
США и ЕС. И прессовать начнут по полной - вплоть до поддержки любого переворота.

Re: Да, вот еще

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-22 11:07 am (UTC)(link)
Как раз наоборот, война все списывает. Если ее удается грамотно обосновать.

Ну и - тогда у власти в России было проамериканское правительство. По крайней мере, воспринимаемое в Вашингтоне как главный агент в Евразии.

[identity profile] rokotov.livejournal.com 2010-12-22 11:08 am (UTC)(link)
>лишения каких угодно граждан гражданства

Ни каких угодно, а в соответствии с новым законом о гражданстве, принятом на референдуме. Так что это всё не будет выглядеть, как произвол одного отдельного диктатора.

7 августа 1965 в результате конфликта Сингапур был исклю

[identity profile] rokotov.livejournal.com 2010-12-22 11:13 am (UTC)(link)
>и в общем нет в послевоенной истории таких примеров.

7 августа 1965 в результате конфликта Сингапур был исключён из Малайзии,(wiki).

> тем более что и Израиль сейчас довольно успешно прессуют

Скажите, кто по-вашему объявит России санкции за лишение гражданства всех родившихся в ингушетии и тд. Кого именно вы можете назвать?

Page 1 of 3