Итак, результаты опроса

[taki_net]

Опрос тут: http://taki-net.livejournal.com/1038157.html

1 вопрос а-5 б-19 в-2 аб-3 (видимо, надо добавить к а).

2 вопрос а-9 б-15 в-2

3 вопрос а-24 б-2

Как можно легко догадаться, ответы на эти вопросы не независимы. Собственно, важна одна комбинация, служащая предметом обсуждения при построении "цивилизованной националистической альтернативы Манежной": 1а2в3б, т.е. "центр" имеет право исключить некоторые национальные регионы из состава государства, лишить граждан России, происходящих из этого региона, но не живущих в нем, рос. гражданства (очевидно, с перспективой высылки их в регион), и применить эти меры только к определенным национальностям (а другим предоставить рос. гражданство).

Такой ответ дал один человек (а не два, как можно было подумать: ответ 3б встречается еще один раз в сочетании с 2б, т.е. у респондента, предполагающего сохранение рос. гражданства у всех выходцев из региона, живущих в России, и маркирует его желание поскорее и легче предоставить рос. гражданство русским, оставшимся в отделившемся регионе). Я не нарушу тайны опроса, если скажу, что этот респондент - известный революционный, левый националист, не западник, в отличие от основной части "цивилизованных националистов".

Проблема, вставшая перед "цивилизованными" (т.н. национал-демократами), понятна: выбор сочетания 2в3б означает лишение российских граждан гражданства по произвольному признаку (этнического происхождения), с такой позицией и репутацией не очень-то устремишься в Европу, даже правую. Поэтому респондент - известный и значительный деятель национальной демократии выбрал вариант 1б2в3а, заодно избегнув правовых проблем ответа 1а (процедура выведения региона из состава государства против воли его жителей, вообще говоря, очень уязвимая с правовой точки зрения).

Стоит заметить, что огромное большинство респондентов выбрали сочетание 2б3а или 2а3а, т.е. считают, что при любых пертурбациях те, кто уже имеет российское гражданство - должны его сохранить (все или только те, кто не остается жить в новоявленном государстве).

Опрос более или менее подтвердил мой вывод, что националисты (нацдемы), ответившие на мой опрос или не ответившие (много нацдемов, читающих мой журнал, не стали участвовать в опросе) - не соглашаются с той единственной интерпретацией, которая теоретически позволила бы перехватить лозунги у манежных экстремистов, видимо, понимая, что сделав это - утратят и цивилизованность, и демократизм (а по сути - и национализм, сократив это слово на несколько слогов).

Это, безусловно, делает им и их движению честь, но полностью исключает возможность перехвата лозунгов и настроений нацистской части спектра.

Comments

[abba65.livejournal.com]

При всей условности - возможно, кто-то не выбрал 3в, поскольку это усложняло ответ. Я, например, изначально не рассматривал 3в из-за этого.
Кроме того, я не увидел существенной разницы между 2б и 2в. Но результат показывает, что большинство - увидело, так что это, вероятно, мои личные заморочки.

чисто теоретический вопрос

[http://www.google.com/profiles/106719674786221920756 (from livejournal.com)]

Я совершенно посторонний в ваших делах человек, поэтому вопрос мой чисто теоретический.

Что вы находите непрвильного в этом высказывании:

"Оказывается, Россия — «новая страна», а не историческая основа для строительства национального государства русского народа (совместно с другими желающими жить вместе народностями). Россия, выходит, имеет смысл только как «ядро СССР», из которого, очевидно, должно прорасти со временем новое наднациональное гособразование советского типа."

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/66n/n66n-s09.shtml

Что он тоже фашист?

Re: чисто теоретический вопрос

[taki-net.livejournal.com]

Кто "он", Путин или Фельгинграуэр?

Почему фашист?

Какое отношение этот бессвязный текст имеет к теме нашего опроса?

чисто из соображений занудства

[http://www.google.com/profiles/106719674786221920756 (from livejournal.com)]

1. Он - Фельгенгауэр.
2. Это фрагмент относительно связного текста.
3. Это вроде имеет отношение к теме.

Ну так как фашист Ф. или нет?

Ну а с точки зрения практических мер можно БЫ (*) взять за основу опыт и Прибалтики и США, который вроде ни у кого в мире не вызывет проблем: статус постоянного жителя, эказамены на гражданство, высылка на Родину правонарушителей не-граждан после отсидки. А в Прибалтике еще и смотрят на этнический background для ускорения процедуры - и тоже в мире не встает волны протеста. Сам через это прошел в США и без каких-либо обид на принимающую сторону.

(*) Естественно это совершенно невозможно в насквозь коррумпированой автократии, населенной социалистами вроде Вас и национал-социалистами вроде Крылова, но у Вас вроде был вопрос чисто теоретического плана - возможно ли подобное без фашизма?

[m-p.livejournal.com]

Алик, я запуталась. Я ответила 1б2а3а, я нацдем? И что именно еоретически позволило бы перехватить лозунги у манежных экстремистов? Я знаю, я не в теме, но тема становится все запутанней. :(

[taki-net.livejournal.com]

Неа. 2а вообще только у либералов бывает.

Считается, что лозунг (принудительного) отделения Чечни и т.д. (1а) может позволить "цивилизованным" националистам перехватить поклонников у наци. Я хочу показать, что это не сработает, потому что наци-массам хочется 1а2в3б - отделить Чечню и депортировать чеченцев в нее со всей территории России. А на это цивилизованные националисты пойти не могут даже на словах.

[m-p.livejournal.com]

а, ну это понятно, что такого цивилизованные кто угодно сказать не могут. Это низзя. А главное - это совершенно невозможно физически - что, в теплушках вывозить будут и за колючей проволокой держать? Я не понимаю, как нацисты это себе представляют. Или там мозги совсем тю-тю?

[razinkin.livejournal.com]

Я знаю позицию известных нацдемов na-krau и kornev. Они решительные сторонники 1а и 2в

[taki-net.livejournal.com]

Тут ключевой вопрос, принимают ли они 3б? Т.е. речь идет о лишении росгражданства ВСЕХ переселенцев из Чечни или только чеченцев?

Если так, то да, они годятся для овладения манежными массами. Только тогда я не понимаю, почему они нацдемы.

[razinkin.livejournal.com]

Конечно, только чеченцев. Технически это может быть оформлено так. Все выходцы из Чечни лишаются российского гражданства, но русские выходцы тут же получают его снова по закону о воссоединении титульной нации.
Почитайте позицию na-krau. http://na-krau.livejournal.com/373040.html/ Это известный нацдем, он организовывал недавний митинг у Останкино.
Я не вижу принципиальных отличий нацдемов от, например, Крылова.
Манифесты нацдемов здесь http://kornev.livejournal.com/188780.html

[heinza.livejournal.com]

>> лишение российских граждан гражданства по произвольному признаку (этнического происхождения), с такой позицией и репутацией не очень-то устремишься в Европу, даже правую.

В части "не возьмут в Европу" тезис, мне кажется, фактически неверный. Другое дело, что такие вещи прямо не говорятся, но если дискриминацию по этническому признаку раскидать по разным законам, обозначить благообразными словами и соблюсти все лицемерные условности, очень даже возьмут в европу.

Практический пример - Эстония и Латвия. Формально нигде не сказано "лишить гражданских прав русских, пока их ассимиляция не дойдет до точки невозврата". В законе(ах) отражено, насколько я знаю, примерно следующее:

1) Лица, приехавшие после 1940 года, и их потомки не не имеют право на автоматическое гражданство. Чтобы получить таковое, нужно сдать серьезные языковые экзамены и принести присягу (при нарушении каковой гражданство может быть отозвано).
2) (как бы совершенно отдельный закон) Представители коренного этноса, независимо от места рождения, проживания имеют право на автоматическое гражданство.

То есть, по форме мы имеем борбу с коммунизмом и оккупацией, а по сути - дискриминацию некоренных этносов. Однако формально это обвинение обычно опровергают аргументом "русские, проживавшие в нашей республике до 1940 года, имеют все гражданские права". Но это само собой разумеется, если бы мне нужно было составить закон, дискриминирующий остроконечников, он непременно был бы сформулирован так, чтобы 3% остроконечников под него не подпадали.

Всегда же можно составить закон, который ни словом не упомянет представителей каких-либо этнических или социальных групп, однако в реальности затронет жизнь именно их и никого другого.

PS: Я здесь не выражаю одобрения или неодобрения описанной практики, я пытаюсь сказать, что дихотомия "для лиц "коренной" для отделяемой территории национальности должны быть [ну или соответственно не должны быть] другие правила гражданства" совершенно необязательна. Если хотим в Европу, этничность упоминать нежелательно. Однако если кому приспичит, по сути то же самое можно сделать (и в той же Европе делается) массой иных способов.

[taki-net.livejournal.com]

Строго говоря, вообще лишение проживающих на территории страны граждан гражданства без их воли - запредельный трэш, уже одно это - повод для безусловного остракизма, выполнение этого действия дискриминационным по "национальности" образом просто дополнение.

Пример латвий не канает - это новое государство, а не наследник Латвийской ССР. Отдельный вопрос - проканало бы у нас, если объявить Русскую республику - НЕ НАСЛЕДНИКА РФ и СССР. Такой вопрос не задавался, потому что трудно представить себе партию, провозглашающую такую плату за решение межэтнических проблем (по дороге Русь наверняка лишится места в Совбезе ООН и прав по многим международным договорам).

поправка

[abba65.livejournal.com]

Латвия - не новое государство, а наследник Латвийской Республики 1940 г. Но не наследник Латвийской ССР, каковая вообще за государство не считается.

Аналогично националисты могли бы объявить Русь - наследницу СССР, но не РФ. Тогда сохраняется место в Совбезе ООН и многие международные договора. Также сохраняется претензия на территорию и "имперскость" СССР (ее можно не актуализировать, но сохраняется).
Гражданство Руси предоставляется русским - без ограничений, иным этносам - в случае проживания на территории СССР-овских нац.образований. Т.е. бурят из Бурятии - гражданин Руси, бурят из Москвы - нет. Кроме того, люди проживающие на территории Руси, могут подать на гражданство, продемонстрировав знание языка и культуры, принеся присягу и т.д. Это чтобы "хорошему" буряту из Москвы дать гражданство ("про Пушкина слышал? Молодец, сдал!"), а "плохого" чеченца из той же Москвы - тормознуть ("не знаешь, что писал Солженицын на 244-й странице? Провалил экзамен, свободен").

Вот так я за 5 минут сконструировал легитимное и внешне приличное нац.государство :)
Националисты не глупее меня.

[rokotov.livejournal.com]

>- запредельный трэш, уже одно это - повод для безусловного остракизма,

Повод может так и остаться поводом.
Какие страны объявят нам бойкот, как думаете?

[vrakker.livejournal.com]

А что, разве те, кто митингуют на Манежной, хотят, чтобы Чечня отделилась?

[taki-net.livejournal.com]

Они вряд ли что-то осознанное хотят, но цивилизованные перехватчики лозунгов (национал-демократические партии, Милов, у меня во френд-ленте владелец и руководитель еврейского портала Букник Сережа Кузнецов) почему-то думают, что надо выдвинуть такой лозунг, чтобы заткнуть им пасть тысячеголовому зверю.

Комната 101, вот что это такое.

[rokotov.livejournal.com]

>лишить граждан России, происходящих из этого региона, но не живущих в нем и применить эти меры только к определенным национальностям

А зачем только к определенным национальностям?
Надо применить к всем кто там родился(тем более, что это в основном нерусские), а потом начать избирательно выдывать гражданство родившимся в этих республиках(не всем кто там родился, а только русским разумеется).

[heinza.livejournal.com]

>> не всем кто там родился, а только русским разумеется

Только русским однозначно нельзя.
Представителям коренных этносов всех территорий, входящих ныне в РФ.
Татарам, якутам, бурятам и пр.

Собственно, обрусевшим, огорожанившимся и окончательно выпавшим из трайбалистских структур кавказцам тоже можно. Таковых все равно немного, а в плане соблюдения приличий это большой плюс.

[taki-net.livejournal.com]

Это понятный подход, конечно, он позволяет обойти самые серьезные претензии, хотя уже сама идея лишения каких угодно граждан гражданства - рискованная (противоречит ряду подписанных СССР и Россией конвенций ООН). Максимум, на что можно рассчитывать - это закон, по которому выходцы из региона должны подписать декларацию, что у них нет гражданства новой республики и они его не собираются получать. И то - все это только при условии отказа от правопреемственности с РФ, СССР и Российской Империей (т.е. объявляется, что образуется, условно говоря, Республика Русь, заново, на основе права народа на самоопределение).

[oboguev.livejournal.com]

Ваш список опций неполный.

В частности, я уже много лет назад упоминал другую опцию, и с тех пор повторял её упоминание неоднократно -- образование государства восстанавливающего преемство по идентичности и основным правовым линиям с Российской империей на момент Учредительного собрания (до захвата власти большевиками и уничтожения ими представительной власти) и отрицающего идентичностное преемство с РСФСР, СССР и РФ, как захватническими нелегитимными и криминальными режимами, с одновременной конверсией из имперского в национальное государство и отказом от принудительного удержания плодов имперской политики.

Процедура перехода не подразумевает, что ею перечеркиваются внутренние законы и внешние обязательства, договоры и прочие отношения существовавшие у РФ на момент прекращения РФ, по умолчанию они признаются действующими и сохраняемыми (таким образом, никакого одномоментного образования "вакуума" не происходит), но потенциально выборочно подлежащими в течение некоторого периода пересмотру и подтверждению либо аннулированию либо re-negotiation. Никакой потери места в СБ ООН и прочих пряников также не происходит, но это лежит за рамками обсуждаемой здесь темы.

В качестве частного аспекта такого перехода, гражданство РФ прекращает существование, образуется гражданство нового государства (российской "второй республики", если угодно, если считать республику 1917 года за первую). Это гражданство получат, априори говоря, не все из ныне населяющих Россию, а только те люди, которые взаимно хотят жить друг с другом и быть согражданами друг друга. Каков именно объём людей желающих быть согражданами друг друга, покажет референдум. Если население какой-то территории желает большинством голосов отделения, оно должно получить право и возможность отделиться (при этом квант такого выражения воли и отделения -- не бывш. национальная республика РФ или иной административный регион РФ, а микрорайон, т.е. некоторая часть бывшей нац.-титульной республики может пожелать отделиться и образовать собственное национальное государство, а другая часть -- остаться в составе России). И обратно: если большинство людей желающих проживать вместе выражают нежелание проживать с какими-то другими людьми определяемым по границам, как Вы выразились, "произвольных признаков", то такие нежелаемые люди не могут быть допущены в образуемое общество и его создаваемое гражданство.

Демократизм состоит не в том, "даст Европа ярлык или не даст", а именно в том, чтобы дать возможность самим людям решить, что они хотят -- начиная с определения того, с кем они взаимно желают жить и быть согражданами, а с кем не желают -- и устроить свою жизнь согласно этой выраженной воле.

Далее, демократия говорит лишь о характере отношений внутри гражданского сообщества, но она ничего не говорит о том, каким именно должен быть объём этого сообщества. В частности, утверждение, что варварские племена империи должны непременно иметь возможность войти в гражданство национального государства образующегося после её распада, не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к политическому либерализму.

. . . . .

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Километр текста с пропагандой своих взглядов, при том ключевое место, самое спорное (верно ли, что современное международное право не содержит лазеек для произвольного лишения гражданства обитателей страны по этническому признаку) изложено в стиле "да, и кстати, никаких сложностей с этим нет" и даже "это лежит за рамками обсуждаемой здесь темы".

Предупреждаю Вас - Ваша манера использовать дискуссию в чужих журналах для изложения своей платформы, а не обсуждения темы основного постинга граничит со спамом.

[oboguev.livejournal.com]

. . . . .

Далее, обращаясь к корням и ключевому содержанию конфликта. Культура и этика русского населения универсалистична. Как и прочие универсалистские общества, русские не испытывают радикальных проблем в сосуществовании с другими народами, этика которых также универсалистична или хотя бы ограниченно партикулярна, равно как и с выходцами из народов партикулярных этик, но при смогших отрешиться от этического партикуляризма родного общества и приспособиться к универсалистским нормам окружающего (случаи какового отрешения, разумеется, статистически более свойственны образованным, эмансипированным, вестернизированным стратам отсталых обществ -- т.е. например квалифицированным иммигрантам, в противоположность неквалифицированным). В этом нет никакой русской особенности, русская особенность состоит во-первых в том, что этот конфликт между универсалистским обществом и радикально-партикулярной группой накладывается на современное политическое состояние русского общества -- его бесправие, отсутствие представительной демократии, чрезвычайную слабость гражданских структур и весь вытекающий из этого набор последствий, включая тотальную коррумпированность и недееспособность государства, а также его унаследованную с советских времён клановую природу, существенным компонентом которой всегда являлась этническая клановость и межклановые альянсы. А во-вторых, в численном количестве варварской группы, степени и интенсивности её варварства, и конечно внесённости её целиком (а не только, например, в виде отфильтрованной "оцивилизованной страты") вовнутрь общества, раскрытости общества для неё.

В этих условиях, попытка массового сосуществования с людьми из культуры радикально отличающейся от русской по этике и правосознанию, людьми из культуры, которые ан масс неспособны к гражданскому существованию, которые мыслят себя и других в отношениях с окружающими не индивидуумами, не индивидуальными гражданами, а членами групп, с людьми, этика которых радикально-этнопартикулярна (что, в свою очередь, провоцирует ответный этногрупповой партикуляризм, возникающая вследствие чего межгрупповая борьба ведёт к перечёркиванию перспектив утверждения в обществе гражданского индивидуализма), которые при этом отрицают закон и самую его для себя правомочность (для которых отрицание закона большого общества имеет характер не уклонения от нормы, а именно должной в их культуре нормы), для которых коррупция и клановость являются безусловной, естественной как воздух нормой, а не порочным уклонением от нормы и т.д. -- попытка существования с такими людьми представляла бы прямую субверсию попыток построения и утверждения в России как демократии, так и политического либерализма.

Общество с устоявшейся и упрочившейся демократией и либерально-гражданской политической культурой может попробовать позволить себе поиграть в оцивилизовывание некоторого ограниченного количества инокультурных дикарей тем или иным образом оказывающихся внутри него, благодаря количественному и структурному перевесу избегая того, чтобы ставить под угрозу сохранение своего характера. Однако нынешняя Россия не может позволить себе нести подобное "бремя белого человека", не поставив тем под сильную угрозу перспективы утверждения демократии, политического либерализма и гражданско-индивидуалистического характера общества, и как минимум не затруднив их серьёзнейшим образом по сравнению с вариантом выноса чеченцев и ряда других сходных по ментально-этическому типажу этнических меньшинств (ингуши, дагестанцы etc.) за скобки совместного общежития.

. . . . .

[oboguev.livejournal.com]

. . . . .

Выбор, таким образом, стоит между движением в сторону демократии и либерализма, требующим размежевания с чеченцами & co. vs. сохранением видимости якобы-демократических приличий, за счёт жертвования реальными перспективами демократии, политического либерализма и гражданского характера общества в России. Соответственно, выбор, который делает тот или иной человек в этой российской дилемме, зависит от того, что его беспокоит и мотивирует больше -- либо перспективы либерально-демократического, гражданского характера будущего российского общества, либо поддержание видимости приличий. Этот выбор, конечно, также будет зависеть от того, что является преобладающим предметом лояльности делающего данный выбор -- то ли большое русское общество at large и его будущее, то ли специальные интересы и привилегии некоторых меньшинств (не обязательно именно чеченцев, но вообще milieu, для которого чеченцы являются одним из фасадов, предохранителей от приобретения российским обществом русского национального характера, от национализации государства и общественно-политической среды, milieu, которое ощущает себя фундаментально оппозиционным возможному русскому национальному характеру российского общества).

Что до реакции западных обществ, то это вопрос во-первых серьёзности намерений российского общества относительно либерально-демократической трансформации, во-вторых, политических коммуникаций, артикуляции намерений, мотивов и позиции, техники политического пиара. Западным странам важен "большой результат", стратегическое направление движения, характер России, с которой предстоит сосуществовать в будущем. Если отделение от чеченцев будет проводиться в рамках движения к утверждению или усилению авторитарного характера России, западные страны разумеется выступят с осуждением такого изгнания -- не столько из-за чеченцев как таковых, сколько именно из-за скатывания России в авторитаризм, чеченцы в данном случае для Европы и США будут иметь преимущественно значение не самостоятельное, а значение маркера, индикатора подвижек России в авторитаризм, и критика будет иметь основной целью (мотивом) удара именно авторитаризацию российского государства, а не обеспечение интересов чеченцев. Если же репатриация чеченцев в независимую Чечню (дагестанцев в независимый Дагестан etc.) будет происходить в рамках движения России как таковой (неколониальной, неимпериалистической России) к демократии и либерализации образующегося национального общества, если она будет еще объясняться как мера необходимая для такого движения или его существенного облегчения, то западные общества, я полагаю, может и не стали бы такой репатриации апплодировать, но смогли бы с ней смириться без особенно больших протестов.

[taki-net.livejournal.com]

Партайгеноссе нацист, ты не понял - опрос не тут, опрос по ссылке.