![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Начало тут: http://taki-net.livejournal.com/1039360.html
В ответ на мой вывод, что люди, симпатизирующие цивилизованному изводу русского национализма (национал-демократии) в основном понимают рискованность выдвигаемого некоторыми их товарищами рецепта "радикального отделения от Северного Кавказа", т.е. такой процедуры территориального размежевания с национальными регионами РФ, которая позволит высылать "нежелательных лиц" из России - последовала дискуссия с несколькими националистами, пытающимися доказать, что никаких правовых и политических проблем с такой мерой не будет (как всегда, отличился г-н Обогуев с километровыми простынями, излагающими подробную "программу партии" без всякой связи с темой постинга).
Ни единого примера, когда современное государство - после и помимо III Рейха - лишило бы часть населения "по согласию большинства граждан" или как-то иначе гражданства (кроме как при разделении страны на части - но при этом перемена гражданства все равно не затрагивала тех, кто остается жить в на месте) - привести не удалось. Даже "учреждение государства и гражданства заново" не является релевантным примером:
* Латвия и Эстония восстановили гражданство своих жителей - всех, независимо от национальности - на 1940 год; при этом прибывшие позже сохранили гражданство СССР (Россия объявила себя правопреемником СССР, в том числе и в этом вопросе); однако все жители Северного Кавказа и переселенцы в Россию с СК ВСЕГДА, во всех поколениях были гражданами/поддаными всех российских государств - Российской Империи, СССР/РСФСР, РФ.
* Израиль учредил свое государство и гражданство заново (и не является правопреемником никакого государства); это обстоятельство было широко использовано для изгнания "инородцев" в ходе войны - однако даже в этой ситуации Израиль вынужден был дать гражданство всему наличному населению, которое не бежало с территории страны, ограничившись отказом в гражданстве беженцам. Израилю икается до сих пор.
При этом необходимо иметь в виду, что переучреждение государства заново, с отказом от правопреемства - чревато серьезными дипломатическими, политическими, экономическими и военными рисками - при том, как видим, не давая гарантии достижения этнической однородности.
Вне рассмотрения остались самые важные - ВНУТРЕННИЕ риски. "Как посмотрит Европа и Вашингтонский обком" - конечно, важно, но куда более важно, каковы будут эффекты для общества. Чистка общества от "нежелательных элементов" по критерию, не поддающемуся четкому формально-юридическому определению - очень опасное оружие в руках тех, кто будет уполномочен эту процедуру производить; можно верить, что получившие право лишить миллионы людей свободы, имущества и гражданства (а можно и не лишить; а можно миллионы лишить, а миллионы не лишить) - будут делать эту работу исключительно на пользу Русскому Народу (что бы эти слова ни значили), а не собственному карману или собственному садизму...
Можно верить. Но таких доверчивых я бы держал от политики еще дальше, чем откровенных негодяев и жуликов.
Главное: ЗАЧЕМ все это? Ради какого профита собираются идти на все эти риски? Нам говорят благонамеренные люди - ради разрядки межэтнического напряжения, ликвидации причин межэтнической ненависти.
Во-первых, надо понимать, что межэтническое напряжение отчасти реально, а отчасти - "фантомная боль", перенос на этнические меньшинства раздражения, боли и ненависти, которые невозможно излить на вышестоящих (бесконтрольных чиновников, всесильных силовиков, неотличимых от влестей бандитов, земле и фабриковладельцев, часто неотличимых ни от властей, ни от бандитов) и трудно излить на равных (конкурентов в мелком бизнесе или на трудовом рынке). При этом СМИ, власти и прости господи "оппозиции" поднаторели в канализации протестных настроений именно в эту сторону.
Иными словами, как только станет можно называть вслух ОСТАЛЬНЫЕ реальные проблемы общества - национальный вопрос займет свое - не последнее, но и далеко не первое место.
В свою очередь, отношения с северокавказскими диаспорами составляют даже сегодня весьма малую часть этого "национального вопроса" по любым объективным параметрам мониторинга - хоть по числу жалоб "коренных" на "засилье инородцев", хоть по числу инкриминируемых преступлений, хоть по числу ситуаций, когда "инородцы" становятся жертвами национально-ориентированных преступлений (тут безоговорочно лидируют среднеазиаты).
Иными словами, ради решения явно далеко не самого острого вопроса нам предлагают пойти на риск ущерба международному положению страны, а внутри страны - на новую чрезвычайщину? Не странно ли?
Нет, не странно, если заподозрить, что ИМЕННО ЧРЕЗВЫЧАЙЩИНА (и необратимый разрыв с Западом) является ЦЕЛЬЮ, а "избавление от бесчинств диаспоры" - только предлогом.
Ну или - как особо льготная гипотеза - крайнее недомыслие.
В ответ на мой вывод, что люди, симпатизирующие цивилизованному изводу русского национализма (национал-демократии) в основном понимают рискованность выдвигаемого некоторыми их товарищами рецепта "радикального отделения от Северного Кавказа", т.е. такой процедуры территориального размежевания с национальными регионами РФ, которая позволит высылать "нежелательных лиц" из России - последовала дискуссия с несколькими националистами, пытающимися доказать, что никаких правовых и политических проблем с такой мерой не будет (как всегда, отличился г-н Обогуев с километровыми простынями, излагающими подробную "программу партии" без всякой связи с темой постинга).
Ни единого примера, когда современное государство - после и помимо III Рейха - лишило бы часть населения "по согласию большинства граждан" или как-то иначе гражданства (кроме как при разделении страны на части - но при этом перемена гражданства все равно не затрагивала тех, кто остается жить в на месте) - привести не удалось. Даже "учреждение государства и гражданства заново" не является релевантным примером:
* Латвия и Эстония восстановили гражданство своих жителей - всех, независимо от национальности - на 1940 год; при этом прибывшие позже сохранили гражданство СССР (Россия объявила себя правопреемником СССР, в том числе и в этом вопросе); однако все жители Северного Кавказа и переселенцы в Россию с СК ВСЕГДА, во всех поколениях были гражданами/поддаными всех российских государств - Российской Империи, СССР/РСФСР, РФ.
* Израиль учредил свое государство и гражданство заново (и не является правопреемником никакого государства); это обстоятельство было широко использовано для изгнания "инородцев" в ходе войны - однако даже в этой ситуации Израиль вынужден был дать гражданство всему наличному населению, которое не бежало с территории страны, ограничившись отказом в гражданстве беженцам. Израилю икается до сих пор.
При этом необходимо иметь в виду, что переучреждение государства заново, с отказом от правопреемства - чревато серьезными дипломатическими, политическими, экономическими и военными рисками - при том, как видим, не давая гарантии достижения этнической однородности.
Вне рассмотрения остались самые важные - ВНУТРЕННИЕ риски. "Как посмотрит Европа и Вашингтонский обком" - конечно, важно, но куда более важно, каковы будут эффекты для общества. Чистка общества от "нежелательных элементов" по критерию, не поддающемуся четкому формально-юридическому определению - очень опасное оружие в руках тех, кто будет уполномочен эту процедуру производить; можно верить, что получившие право лишить миллионы людей свободы, имущества и гражданства (а можно и не лишить; а можно миллионы лишить, а миллионы не лишить) - будут делать эту работу исключительно на пользу Русскому Народу (что бы эти слова ни значили), а не собственному карману или собственному садизму...
Можно верить. Но таких доверчивых я бы держал от политики еще дальше, чем откровенных негодяев и жуликов.
Главное: ЗАЧЕМ все это? Ради какого профита собираются идти на все эти риски? Нам говорят благонамеренные люди - ради разрядки межэтнического напряжения, ликвидации причин межэтнической ненависти.
Во-первых, надо понимать, что межэтническое напряжение отчасти реально, а отчасти - "фантомная боль", перенос на этнические меньшинства раздражения, боли и ненависти, которые невозможно излить на вышестоящих (бесконтрольных чиновников, всесильных силовиков, неотличимых от влестей бандитов, земле и фабриковладельцев, часто неотличимых ни от властей, ни от бандитов) и трудно излить на равных (конкурентов в мелком бизнесе или на трудовом рынке). При этом СМИ, власти и прости господи "оппозиции" поднаторели в канализации протестных настроений именно в эту сторону.
Иными словами, как только станет можно называть вслух ОСТАЛЬНЫЕ реальные проблемы общества - национальный вопрос займет свое - не последнее, но и далеко не первое место.
В свою очередь, отношения с северокавказскими диаспорами составляют даже сегодня весьма малую часть этого "национального вопроса" по любым объективным параметрам мониторинга - хоть по числу жалоб "коренных" на "засилье инородцев", хоть по числу инкриминируемых преступлений, хоть по числу ситуаций, когда "инородцы" становятся жертвами национально-ориентированных преступлений (тут безоговорочно лидируют среднеазиаты).
Иными словами, ради решения явно далеко не самого острого вопроса нам предлагают пойти на риск ущерба международному положению страны, а внутри страны - на новую чрезвычайщину? Не странно ли?
Нет, не странно, если заподозрить, что ИМЕННО ЧРЕЗВЫЧАЙЩИНА (и необратимый разрыв с Западом) является ЦЕЛЬЮ, а "избавление от бесчинств диаспоры" - только предлогом.
Ну или - как особо льготная гипотеза - крайнее недомыслие.
no subject
no subject
(замечу в скобках, что у Малайской Федерации не было единого гражданства, напротив, в России никогда не было Пензенского, Тамбовского и Чеченского гражданства).
no subject
no subject
* выведение субъекта федерации из ее состава; Малайский пример нерелевантен, см. ниже; релевантный тут ровно один - РФ как правопреемник СССР.
* лишение выходцев из отделенного субъекта, гражданства с принудительным наделением гражданства субъекта.
* применение предыдущего правила избирательно с учетом этнической принадлежности гражданина.
Первое бывает, хотя это серьезная проблема, если речь не идет о настоящей федерации с самостоятельным гражданством частей, а РФ не такова, это, с точки зрения гражданства, унитарное государство.
Второе ИМХО невозможно.
Третье усугубляет невозможность второго.
Вообще я в послевоенной (после войны 1914-1918 гг, я имею в виду) знаю ровно один такой пример - лишение евреев гражданства Германии. И это такой прецедент, что лучше бы его не было.
no subject
Да мало того, эти люди правовернее самого Запада в некоторых отношениях. По части поддержки Израиля, например.
Многие предполагают, кстати, что операция по типу "безоговорочная поддержка и союз в обмен на депортацию" в отношении возможных граждан Израиля была бы и здесь отличным выходом(хотя я лично так не считаю).
По возможным рискам. Они не то чтобы надуманны, но что-то искусственное в них есть.
Если четко определены юридические процедуры и есть общественный контроль, то не стоит так уж боятся злоупотреблений. Хотя они неизбежны. Но вряд ли в катастрофическом масштабе.
Можно было бы и ценз ввести в духе "10-15 лет без правонарушений".
Дело ведь не в "бесчинствах диаспор" - это вопрос двух-трех жестких полицейских операций с огнем на поражение по отморозкам. Дело в "менталитете".
Русские(и, скажем, булгары с башкирами) в массе ощущают себя в этой стране людьми даже не второго, а шестнадцатого сорта. А кавказцы и евреи, например - высшего. И государство делает все, чтобы эти ощущения поддержать. И экономически, и социально-политически.
Сама широкая и резкая постановка вопроса и возможность реализации сценария "отделения", "независимость в обмен на депортацию" это в силах изменить. Даже не доходя до чрезвычайщины.
Так где тут "крайнее недомыслие"?
no subject
Ну и - похвально, что Вы считаете, что никакой чрезвычайщины не понадобится - при том, что никакого юридически корректного критерия лишения прав не приводите.
Это я и называю недомыслием.
no subject
Дело не в международности - с ядерным оружием плевать на любые внешние последствия(кстати, у США и Израиля такая же позиция). И не в исторических коннотациях. В конечном итоге, когда-то американцы изолировали сотни тысяч японцев в концлагерях и вообще не комплексуют. Вы скажете - так-то война. Так и сейчас события приобретают характер межэтнической войны. Причем нападающая сторона вполне очевидна.
Проблема в другом. Вы правильно обратили внимание на основное - переучреждение государства. То есть по сути дела, этот вариант возможен только если никакой России не будет и в ряде новых стран на ее месте возникнет база качественно иной правоприменимости.
Когда об этом начинают разговор, то боятся договорить до конца.
Переучреждение государственности, скажем, на конфедеративных основах и без СК вообще снимет большинство вопросов. И главное здесь, чтобы никто не стал официальным правоприемником РФ(а через это СССР и РИ). То есть табула раса. Именно это открывает возможности. В том числе для свободного развития СК и перемещения туда большей части проблемных диаспор.
Юридически корректный критерий лишения прав в этом случае - получение прав иных. То есть автоматическое получение северокавказского гражданства, без возможности двойного.
Ведь в чем была "проблема с евреями" - их некуда было девать, а Германии они были не нужны(и не нужны в массе никому в мире, а настойчиво предлагали таких умных и талантливых). Именно поэтому Роммель так рвался к Палестине. Предполагалось создать отдельное государство и решить проблему полюбовно. Никаких веревок и прочих мыльных ужасов.
Заметьте, что вы никак не комментируете то, что я сказал насчет самощущений коренных народов. Значит, по сути согласны, что ситуация именно такая. Если сходу отвергать любое обсуждение возможного выхода по моральным, юридическим, внешнеполитическим итд. соображениям, то она будет нагнетаться и дальше.
Хотя бы потому что "противная сторона" никаких таких соображений в расчет не принимает и вообще склонна уважать только голую силу и неприкрытую угрозу. И это с их стороны рационально.
Почему же вы отказываете в рациональных мотивах жертвам конфликта?
no subject
И ядерное оружие абсолютизировать не надо: то, что РФ в 1991-1992 годах не лишилась ядерного оружия - на то была свободная воля Вашингтона. Отобрали бы - мы и не чирикнули. Просто в их тогдашние планы хорошо вписывался Жандарм Евразии.
no subject
Так что не надо нудно повторять, что примеров нет потому что они нереальны в принципе.
Возьмем еще более реалистичную ситуацию: когда "разводились" Сербия и Черногория, то весьма вероятно что черногорцы даже если они жили в экс-Югославии, а не конкретно в Черногории, получали черногорские паспорта и одновременно претендовать на сербское, хорватское, греческое и германское гражданство не пытались.
Так что где вы видите проблему?
И сейчас хорошо вписывается. Вообще, печально что не лишилась. Сейчас бы было проще с трансформацией. Но это с одной стороны.
С другой атомик аутодефенция обеспечивает реальную независимость(при воле к такой независимости, конечно).
no subject
Разумеется, если Вы предполагаете, что национальное строительство русского народа обязательно будет сопровождаться резней инородцев - так и пишите. В этой ситуации, да, возможно даже содействие международного сообщества физическому размежеванию - вывозу кавказцев.
Но кстати, те инородцы, которые, несмотря на резню, оставались после обмена населением в Турции, Греции, в частях Кипра - не лишались гражданства. То же будет и во Фламандии и Валлонии - если дело дойдет до обмена населением, то тех, у кого хватит смелости остаться - не лишат гражданства.
Да чего далеко ходить: война Израиля с арабами за независимость. Лозунг был дан четкий: "Земля без народа для народа без земли". Арабов резали (натурально, целыми деревнями поголовно), сжигали дома - и бОльшая часть бежала. Но те, кто остался - а это 20% населения, больше, чем нерусских в России! - со скрипом, матом, проклятиями, но выдали израильские паспорта. Всем.
Да, так подленько устроено международное право: вырезать проще, чем лишить гражданства. Если для резни удастся придумать оправдание - а иногда удается.
А вот лишению гражданства - никто никогда не придумал.
no subject
А если эти люди в этнической среде лишние то и правильно их элиминировать из местной реальности, не хотят по-хорошему - давайте по-плохому. Как иначе?
Обрисуйте альтернативу. Хоть какую-нибудь.
no subject
no subject
Вы просто не знаете этих людей лично, вероятно. Я уверяю, что сама постановка вопроса снимет половину напряжения.
Просто никто к русским девушкам не будет "доебываться" - это ведь реальность, а не что-то из сферы транснефти.
Вот если это непонятно, то я уж и не знаю на какой уровень переводить диалог...
no subject
а если он на уровне низшего класса? Не преподаватель в университете, а дворник (к примеру)?
RE: "Арабов резали... "
В Израиле проживает 20% арабского населения и имеет израильское гражданство. "выдали со скрипом, матом, проклятиями" - это звучит особенно комично. Израильтяне матерятся на арабском. В иврите мата нет.
Сколько евреев осталось в арабских странах? Это было коренное население. Они не участвовали в войне Израиля за независимость. Число беженцев и арабских стран не уступает числу беженцев из Палестины.
В "Понедельнике" есть путешествие в описываемое будущее. Очень похоже на Ваши путешествия в описываемое прошлое, причём только по одну сторону стены.
Вообще сравнения России с Израилем очень рискованны. После двух российско-китайских войн они, возможно, станут более актуальны. Да и то вряд ли.
А вообще тема интересная. Я как мигрант могу кое-что сказать по своему личному опыту. Это вряд ли понравится, как водится - не вписывается в популярные теоретические схемы.
Re: "Арабов резали... "
Историю получения арабами израильского гражданства я знаю достаточно, спасибо.
no subject
А зачем брать гипотетические примеры? Вот разошлись Чехия и Словакия. Можно полюбопытствовать, как там наделялись гражданством люди. У меня есть сомнения, что по этническому признаку.
no subject
Последнее утверждение неверно. Перед японцами много раз извинялись, этой теме посвящены музеи и книги. Моему сыну в обычной американской школе долго объясняли, как это было нехорошо и позорно.
Замечу, что речь шла не о лишении гражданства, а о временном интернировании в ходе военных действий
no subject
no subject
no subject
Ваш вариант кажется юридически возможным, не факт, что политически целесообразным.
Замечу, что эта мера осмысленна, только если будет поддержана соседями (Грузией и Азербайджаном, а также Абхазией, если она останется независимой). Иначе транзит между Россией и Имаматом все равно будет, а ограничения будут только злить, в том числе, и законопослушных граждан.
Опять-таки, если в результате наших мер (а не вопреки им) там реально образуется террористический гнойник - нас же в этом обвинят.
no subject
no subject
no subject
О "цели" я говорил в контексте первоначального разговора. То есть, существует ряд граждан, которые хотели бы именно размежевания с жителями и выходцами с СК. С их точки зрения - положение только ухудшится.
no subject
Предлагаете опустить "Железный занавес"?
no subject
Насчет граждан России. Наверное есть уже готовые решения. Я не знаю точно, но, например, если гражданин Израиля съездит в Иран, он же наверняка станет объектом интереса со стороны израильских спецслужб?
no subject
no subject
no subject
При этом сама постановка вопроса - "мы изолируем себя от вас, поскольку у вас с высокой степенью вероятности к власти придут совсем не те люди, которые нам нравятся" - это очень нехороший прецедент именно для России. Вряд ли здесь в ближайшее время придут к власти люди, которые нравятся нормальным государствам. Как бы нас самих не изолировали.
no subject
Не знаю, как "люди, симпатизирующие", а сами национал-демократы за отделение.
Опрос в ру_нацдем http://community.livejournal.com/ru_nazdem/411580.html
Пункт программы http://nazdem.info/texts/83
Мнение сопровождающих лиц любопытно, но не более того.
no subject
" лишение росгражданства "
Максимум - это непризнание двойного гражданства (как в Южной Корее, например). В этой ситуации гражданин России может предпочесть иное гражданство, а может - российское. Больше ничего "цивилизованного" сделать нельзя.
При этом постоянно проживающий в Москве бывший российский гражданин, имеющий теперь лишь гражданство какой-нибудь "Зоны-Восточного-Средиземноморья", получает статус постоянного жителя (вид на жительство) и спокойно продолжает жить по прежнему адресу. Если он нарушает закон, его могут посадить в тюрьму на равных основаниях с российскими гражданами, но выслать его не могут (разве что сам попросит).
Re: " лишение росгражданства "
Я обращаюсь к тем, кто пытается сконструировать "цивилизованный, устремленный в Европу" русский национализм, а этого факта не понимает. Я как раз им пытаюсь объяснить, что берущиеся ими в качестве примера национализмы других наций (даже дейтсвоваших в экстремальных условиях, как еврейско-израильский) ничего такого, что, как им кажется, "можно" - себе не позволяли.
Отсюда нарочито полемически заостренная лексика, в том числе в описании основания Израиля; описывая ситуацию не в контексте спора "крайние меры, на которые иногда идут цивилизованные националисты", я бы изложил все более сбалансировано.
Re: "Я обращаюсь к тем, кто..."
Я, правда, не понял - кому Вы это объясняете. И не уверен, что им это интересно. И даже не уверен, что в России есть какие-то межнациональные конфликты, требующие немедленного разрешения (хотя, об этом мне трудно судить), тем более - такими радикальными средствами.
Если российская милиция берёт взятки, то не только у чеченцев, если российские судьи судят по указанию начальства - то не только "экстремистов". В этом пункте мы, скорее всего, согласны. Остаётся просто банальное натравливание одной части населения на другую, самая старая и самая безотказная политтехнология - "разделяй и властвуй".
Re: "Я обращаюсь к тем, кто..."
Re: "Я обращаюсь к тем, кто..."
я тоже не уверена.
"Если российская милиция берёт взятки, то не только у чеченцев, если российские судьи судят по указанию начальства - то не только "экстремистов". "
Да, коррупционеры - интернационалисты по большому счету: язык денег универсален.:))))
no subject
no subject
проблемы СК самой по себе не существует - это "звено" всего комплекса проблем, существующих в связи с деятельностью упырей по освоению ресурсов рашки
если решить проблему упырей, то проблема "проблемных" (с т.з. москвичей, а именно столичные жители больше всего исходят баттхертом по поводу СК) может быть решена "пересборкой" Федерации и референдумом в каждом субъекте по вопросу вхождения в новый союз
no subject
Отделяются только территории.
При этом в России устанавливается нацдемовская правоохранительная система, то есть выборность судей, шерифов, прокуроров, суды присяжных. В русских областях будут выбраны такие судьи и шерифы, что все понаехавшие с кавказа быстро окажутся в местных тюрьмах(русские присяжные их признают виновными в чем угодно). Так что при такой системе большинство кавказцев предпочтут остаться в своих независимых новых государствах.
no subject
+++В русских областях будут выбраны такие судьи и шерифы, что все понаехавшие с кавказа быстро окажутся в местных тюрьмах(русские присяжные их признают виновными в чем угодно).