О гнусном - с надежной. Со слабой надеждой об очень гнусном

[taki_net]

Еще из Израиля, теперь уже не официоз, а репортаж очевидца с заседания комиссии кнессета, рассматривавшей, как власти обходятся с детьми граждан Израиля нетитульной национальности при массовом сносе их домов.

Тут нет никаких ужасов, никакого нагнетания. Тут даже есть человеческая солидарность со стороны высокопоставленной депутатши - удивительно - "русской" (т.е. правой) партии. Но читать это надо - через немогу. Обязательно.

1. http://9-jizney.livejournal.com/97872.html
2. http://9-jizney.livejournal.com/98313.html

Процитирую финальный раздел:

Матчасть

Разрушение домов - это «наказание».

Практика разрушения домов началась на "территориях", это делалось в наказание за теракты или за акции против армии, - дескать, пусть семья знает, если из нее выйдет террорист - ее дом разрушат. Постепенно, со стиранием "зеленой черты" с местности и из умов, эта практика перешла и на арабов в Израиле. Здесь дома разрушаются уже потому, что они построены незаконно, но этот принцип "наказывания" сидит прочно в головах тех, кто отдает распоряжения и тех, кто действительно рушит. Поэтому и насилие, и жестокость, и поэтому никто не думает об альтернативном жилье, вообще о проблемах этих семей и детей.

Хотя, как видно выше, соответствующие законы существуют. Но дело в том, что выросло уже несколько поколений людей, служивших в армии на "территориях" и привыкших держать палестинцев под ружьем и чувствовать себя вправе на любой произвол по отношению к ним. То же отношение они, становясь чиновниками или полицейскими, переносят на израильских арабов. Им трудно различить между гражданами и негражданами, да они и не задумываются о таких тонкостях, после службы, я думаю, у них рука сама тянется к курку, как только они видят араба. Да еще и наша правая пропаганда все время капает на мозги, дескать, "там арабы и тут арабы, никакой разницы нет".

Поэтому и разрушение незаконно построенного дома, которое, как чисто административная мера, должно по идее проводиться спокойно, быть обставлено разными процедурами и мерами по ненанесению дополнительного ущерба, проводится как НАКАЗАНИЕ, как указывание арабам, "кто здесь хозяин".

Но, привыкнув к тому, что они вольны «наказывать», эти же «исполнители приказов» ведут себя немногим лучше, когда дело касается выселения евреев – будь то поселенцы, или «жертвы машканты», или жители Амидара, чьи дома государство решило продать частным подрядчикам. Глупо думать, что привыкшие к произволу и безнаказанности солдаты и полицейские не дадут себе разгуляться, когда им указывают на очередного «врага». Так "ползут" все ближе к нам, проникая в нашу гражданскую действительность, практики оккупации, и так лишний раз подтверждается старая как мир истина – насилие порождает насилие порождает насилие порождает насилие... даже просто в душах самих насильников.

Comments

оффтоп

[vvagr.livejournal.com]

А завтра будет день рождения школы, не знаешь случайно?

Re: оффтоп

[taki-net.livejournal.com]

Да.

почему-то пришло на ум

[grihanm.livejournal.com]

Детей люблю, журнал не куплю (с)

[saint-daemon.livejournal.com]

Известный с незапамятных времён принцип: большинство игнорирует права меньшинства, затем внутри себя делится на более мелкие большинство и меньшинство, в котором... Заканчивается всё обычным авторитаризмом с опорой на полицаев.
Ну, или кровавой революцией с менее предсказуемыми результатами.

Пора бы уже опомниться...

[grihanm.livejournal.com]

Довольно новый принцип: меньшинство игнорирует законы государства. Заканчивается всё обычной кровавой интифадой с довольно предсказуемыми результатами.

[9-jizney.livejournal.com]

А когда само государство игнорирует свои законы и обязательства, это чем заканчивается? Или государству можно?

[taki-net.livejournal.com]

Объяснение проблем дискриминируемого меньшинства тем, что "оно" "игнорирует законы государства" имеет прочные традиции. См., например, русскую литературу о евреях 19 века. Тогда даже филосемиты, в общем, стояли на этом.

Проблема этого объяснения в том, что оно ничего не объяняет. Государство обещает защиту закона и беспристрастное отношения не "меньшинствам и большинствам", а Йоси, Ахмаду и Петру - каждому по отдельности. Если оно обещало, да не сдерживает - оправдания типа "зато ДРУГОЙ Ахмад кидает камни" - только усугубляют дело.

Кстати, в одном Вы правы, для Российской Империи это все кончилось такой "интифадой", что мало не показалось всей Европе на 70 лет вперед.

[grihanm.livejournal.com]

В данном случае речь идёт о разрушении незаконно построенных домов. Действительно плохо, что не заботяться о душевном здоровье детей, собственно об этом и пост 9ж, что мол эту проблему решать пытаются (хотя она конечно проблему как всегда показывает односторонне). Мне кажется (и хочется надеяться), что незаконные постройки евреев сносят точно также. Так что дискриминация тут оффтоп.

[taki-net.livejournal.com]

хотя она конечно проблему как всегда показывает односторонне

Давайте Вы для выправления односторонности подберете цыфирки и расскажете, сколько домов и городов развития было построено для арабов. Сколько земли из государсвтенного земельного фонда выдано арабским крестьянам. Можно суммарно за все годы существования Израиля, можно с разбивкой по периодам.

Обещаю мощный пиар этого исследования.

[grihanm.livejournal.com]

"сколько домов и городов развития было построено для арабов"
если вы не в курсе, сегодня арабы вполне могут переезжать в еврейские города и покупать там дома и квартиры (я знаю про письма раввинов-нациков, ими сейчас занимается прокуратура). Насчёт земли - понятия не имею. Земельную реформу, при которой любой может себе купить землю, торпедировали левые партии - единомышленники 9ж, совместно с нациками из нац-единства.

[taki-net.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что ответ "нисколько"?

[grihanm.livejournal.com]

ответ - "понятия не имею" более того ответ: это не имеет ни малейшего отношения к нашему разговору. Вы жаловались, что арабам разрушают дома, я сказал, что в пододбных ситуациях евреям дома скорее всего разрушают точно также, значит с точки зрения разрушения домов дискриминации нет. В других областях она может и есть, но в этой - нет. Если вы хотите сказать, что дискриминация есть - извольте привести примеры, когда евреи строят незаконные дома, а их не разрушают. И даже в этом случае это не будет дискриминацией, а всего-лишь попустительством. Что конечно тоже плохо.

Когда евреи строят незаконно

[9-jizney.livejournal.com]

Я уже приводила примеры не раз, а Вы просто ленитесь искать. Евреи строят незаконно с большим размахом, но дома для жилья им незачем строить, для них существует масса законных способов купить жилье. Впрочем, район Ганей-Авив в Лоде был построен незаконно, и уже задним числом выправил Дуду Апель, подрядчик, нужные бумаги,что хотя бы спасло жителей от перспективы выселения и конфискации квартир. Они и сами об этом не догадывались, но дела это не меняет.

Незаконно, на земле, конфискованной для общественных нужд, частные подрядчики построили и распродали город Маале-Адумим, не знаю выправлено ли там юридически задним числом. Но тут незаконно действуют не частные лица, а подрядчики, акулы бизнеса, у них и средства другие решать потом проблемы на уровне Земельного управления и других госструктур. А, конечно, когда араб построит единственный дом на собственной, записанной в табу земле, то это караул и угроза для государства и надо немедленно снести. Слабо снести Маале-Адумим и разбить там парк Керен Кайемет для широкой публики, как на месте хибар Эль-Аракиб? (Я не в коем случае не желаю тамошним жителям такой судьбы. Но коли уж зашел разговор).

Но обычно в еврейском секторе незаконное строительство производится не для нужд жилья, а для нужд бизнеса. Незаконно построена вся торговая зона на цомет Билу. Ну, и вот еще, опять же неоднократно приводившаяся мной ссылка http://www.perspektiva.co.il/show_file.asp?num=46

Re: Когда евреи строят незаконно

[grihanm.livejournal.com]

1. спасибо, Вы признали, что речь не о дискриминации арабов, а о попустительстве евреям (в чём я тоже не до конца уверен по причине 2)
2. если Вы считаете что нарушается закон - Bы имеете полное право подать в суд, и можете быть уверенны, что суд вынесет законное решение.
3. если вам не нравятся законы, можете попытаться их изменить через ваших представителей в кнессете, которых хватает

Re: Когда евреи строят незаконно

[9-jizney.livejournal.com]

1) Когда с одной группы населения спрашивают по всей строгости закона, а другой попустительствуют, это и есть дискриминация.
2) Дуду Апель, насколько мне известно, то ли в тюрьме, то ли отпущен на поруки, но его домов никто не разрушил и даже имущество не конфисковал, хотя там немало средств, хватило бы, чтобы завести пару жилищных проектов для арабов и для иммигрантов-пенсионеров.
3) моих представителей в кнессете нехватает. Там все больше Ваши.

И вообще, на что Вы обижаетесь? Вы просили привести примеры, что бывает, когда евреи строят незаконно. Я привела. Они Вам не нравятся? Мне, представьте, тоже.

Re: Когда евреи строят незаконно

[grihanm.livejournal.com]

1) дискриминация и попустительство - ортогональны.
2) если Вы считаете что нарушается закон - Bы имеете полное право подать в суд, и можете быть уверенны, что суд вынесет законное решение.
3) моих, после скурвливания и исчезновения шинуя, в кнессете нет вообще

Re: Когда евреи строят незаконно

[9-jizney.livejournal.com]

1) Для евреев - правильно, ортогональны. Им попустительствуют, следовательно, их не дискриминируют. Или дискриминируют не их.
2) Суд вынесет законное решение согласно дискриминационным законам. Мне от этого легче? Впрочем, если когда-нибудь выиграю в Лото, попробую поподавать :)))
3) А чего ж он исчез, Шинуй Ваш? И что Вы так рьяно защищаете правительство, если оно даже не представляет Ваших интересов?

Re: Когда евреи строят незаконно

[grihanm.livejournal.com]

1) не для евреев, а в принципе
2) какстрашнажить
3) я защищаю не правительство, а государственный уклад. Хотя отчасти и правительство тоже, потому что оно демократически выбрано, и может быть демократически же быть поменяно.

Re: Когда евреи строят незаконно

[9-jizney.livejournal.com]

И чем же хорош такой государственный уклад? Даже стало интересно.

Re: Когда евреи строят незаконно

[grihanm.livejournal.com]

я написал: тем, что правительство может быть поменяно после выборов. тем что суд независим от правительства. уклад конечно не полностью идеален, но его недостатки в этом треде оффтопик.

Re: Когда евреи строят незаконно

[taki-net.livejournal.com]

1) дискриминация и попустительство - ортогональны.

Во-первых, это демагогия.

Во-вторых, про государственные земли - это не дискриминация?

Re: Когда евреи строят незаконно

[grihanm.livejournal.com]

я не отрицаю, что в некоторых вопросах дискриминация существует. более того, на последних выборах я голосовал за партию, которая пыталась провести земельную реформу, которую (в т.ч.) партия, за которую голосует 9ж (у которой ах! нет достаточно представителей в кнессете) благополучно провалила.

Re: Когда евреи строят незаконно

[9-jizney.livejournal.com]

Какая это партия и что значит провалила, если земельная реформа была утверждена? Вот только толк от нее кому? Она касается только застроенных участков, где застройка в табу, прибавляет, насколько мне известно, всего лишь 4% от государственных земель в частный сектор, и ничего не говорит ни об изменении статуса с/х земель, ни о равных правах на планирование.

Может, я чего пропустила?

Re: Когда евреи строят незаконно

[grihanm.livejournal.com]

Ой, действительно. Я тут в америке всё пропустил, помню только что шум и гам стоял, и что как это часто бывает крайне левые и крайне правые выступили заодно. Слиха.

Re: Когда евреи строят незаконно

[9-jizney.livejournal.com]

Ничего, бывает. Хорошо Вам там в Америке :)

Re: Когда евреи строят незаконно

[grihanm.livejournal.com]

не особо. я тут не надолго.

Re: Я правильно понимаю, что ответ "нисколько"?

[old-leon.livejournal.com]

Неправильно.
Можете уточнить у []9_jizney. Несколько посторено. Мы с ней оба не слишком одобряем эту инициативу. Я был удивлён тем, что в этих арабских городах не разрешают селиться евреям.

Однако, дорогой Александр, Вы не в курсе, что города развития у нас давно не строят вообще. Их строили в 50-е для расселения сотен тысяч беженцев из арабских стран, которые хлынули в Израиль после войны 1948.

Уже много лет государство ничего и ни для кого не строит. Строят частные подрядчики, и готовую квартиру в любом городе может купить хоть араб, хоть китаец, если он гражданин Израиля.

Но это не отменяет того факта, что до настоящего социально-экономического равенства и полной интеграции нашим арабским гражданам - как до неба. Это другая тема.

Пока что мы вынуждены констатировать, что любого гражданина Израиля не выселят из дома без постановления суда, и заниматься этим будут одни и те же приставы и полиция, с одной и той же степенью бездушия и жестокости - идёт ли речь об арабах, русских, самаритянах или ком-нибудь ещё.

[old-leon.livejournal.com]

Рахат — самый крупный бедуинский населённый пункт в Южном округе Израиля. Рахат был основан в 1972 году правительством Израиля для бедуинов Негева. До 1980 года поселение относилось к региональному совету Бней Шимон, до 1994 года Рахат имел статус местного совета, а в 1994 году Рахат стал первым бедуинским городом в географической Палестине. Согласно Израильскому центральному статистическому бюро, население города на 2009 год составляло 44 400 человек. (http://en.wikipedia.org/wiki/Rahat) ()

[taki-net.livejournal.com]

Отличная инициатива.

Давайте еще, пока не будет хотя бы примерно равно четверти от общего числа.

Город Рахат

[9-jizney.livejournal.com]

основан, чтобы согнать бедуинов с их земель и насильственно превратить их из "отсталых крестьян в городских жителей" (по выражению Моше Даяна).

Вот только согнав людей с земли и лишив их права на крестьянский труд и его плоды, угадайте, что в Рахате (и еще 4-х таких "городах") забыли построить?

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

(На мотив песни, которую я услышала в пионерлагере, и за которую норовила побить исполнителя.)

Арабы, арабы, кругом одни арабы.

RE: "я думаю, у них рука сама тянется к курку"

[old-leon.livejournal.com]

Уважаемая []9_jizney думает, что рука сама тянется к курку.
Но нет, не тянется. Тут она ошиблась.

"эти же «исполнители приказов» ведут себя немногим лучше, когда дело касается выселения евреев" А это правильно. Ведут себя примерно одинаково. Разница лишь в отношении к этому вопросу некоторых правозащитных организаций.

"Убийство собаки – кстати, заснятое на пленку - и другие вопросы, связанные с травмированием детей, которым государство, не дожидаясь землетрясения, обрушило их дома чуть не на головы, обсуждалось вчера в Кнессете, в комиссии за права ребенка." Ну и о чём ещё можно мечтать? В нашей дикой восточной стране, раздираемой внутренними конфликтами, где если не война - то затишье между войнами, если не террор - то контр-террористическая операция, - убийство собаки обсуждается в парламенте. И правильно. Потому что травмирует детей. (И собаку, кстати, тоже. У нас есть закон, который защищает животных. За издевательство над собакой можно срок получить.)

[]9_jizney считает, что проблема в недостатках законодательства.
"никому и в голову не приходит составлять уставы насчет каких-то там арабских детей." - пишет автор. Вот это таки вызывает недоумение. Разве должны быть разные законы для арабских детей и еврейских детей?

"Недоумение"

[9-jizney.livejournal.com]

Я думала, из текста видно, что на случай эвакуации Гуш-Катифа у сотрудников Минсоцобеспечения таки были директивы и руководства. И они их выполняли. В отличие от Лода и эль-Аракиба

Re: "Недоумение"

[old-leon.livejournal.com]

"случай эвакуации Гуш-Катифа" - это обыкновенный политический произвол, принудительное массовое выселение во ВНЕСУДЕБНОМ ПОРЯДКЕ граждан, которые никаких законов не нарушили, и никаких обвинений им предъявлено не было. Вы можете сколько угодно облекать это действо в приятные уху правозащитника эвфемизмы. Их дома, синагоги, клубы, школы и хозяйства разрушены, общины и органы местной власти уничтожены.

Но к существу вопроса это отношения не имеет. Можно предположить, трансфер всего населения Лода тоже был бы подготовлен и проведен иначе, чем исполнение рядового решения суда.
Так что Гуш-Катиф тут ни при чём.

Re: "Недоумение"

[9-jizney.livejournal.com]

Вы что-то так разволновались, что забыли даже, о чем речь. А речь шла о том, как обращаются при выселении и разрушении домов с детьми. И выясняется, что по-разному, несмотря на ваши теоретические заявления, что "правила для арабских и еврейских детей должны быть одинаковы". Посмотрите, что говорил представитель моаца ле шлом ха-елед, можете туда обратиться за подробностями.

Re: "забыли даже, о чем речь"

[old-leon.livejournal.com]

Простите, сударыня - склероз...

Гуш-Катиф тут ни при чём.
Массовые депортации - это одно дело. А выселение отдельного нарушителя, незаконно построившего что-то на чужой земле - совсем другое. Другие инструкции, другие исполнители. И Минсоцобеспечения тут, возможно, недоработал. Независимо от того, выселяют ли араба или Баруха Марзеля.

Придумывать отдельные инструкции для евреев и для арабов не нужно. И вредно.

Либо уж все вместе, либо уж все раздельно

[9-jizney.livejournal.com]

Существуют законы "только для евреев", как Закон о возвращении. Существуют циркуляры против арабов, как не сдавать им государственных земель в долгосрочную аренду. Существуют правила якобы общие, как взятие на себя государством обязательств долгосрочного планирования, или обеспечения граждан жильем, или наблюдения за тем, чтобы все дети посещали школу. Однако так как во всех этих циркулярах, уложениях, правилах, инструкциях и законах не сказано "независимо от национальности и религии", то большинством чиновников они по умолчанию воспринимаются как не относящиеся к арабам, "ведь мы живем в еврейском государстве и никаких арабов в упор не видим".

Поэтому, если уж существует сегрегация на государственном и ментальном уровне, то не худо было бы Министерству соцобеспечения придумать особые программы для жертв разрушения домов в арабском секторе. Иначе о них попросту "забывают". Не говоря уже о том, что здесь есть своя специфика - нужны, например, психологи и соцработники, говорящие по-арабски.

Не говоря уже о планировании. Во-первых, нужны отдельные программы планирования для арабских населенных пунктов, так как они далеко позади еврейских. И при планировании должны учитываться местные специфические нужды, в том числе культурные.

Либо же должен всячески поощряться подход, по которому граждане-арабы могут и должны покупать жилье в еврейских городах, в том числе, включая необходимую работу по продвижению, так сказать, "ментальности сосуществования" среди евреев. А что? Я лично не против. Но после того, как вот уже 63 года отсутствует жилищная политика для арабского сектора, она должна появиться либо в том виде, либо в этом. А говорить: "У нас в государстве все общее, отдельного не нужно" - это лицемерие, точнее, закрывание глаза на то, что чиновник придет и скажет: "А государство-то еврейское, так что же вы хотите? Вам не положено!"

Re: Либо уж все вместе, либо уж все раздельно

[old-leon.livejournal.com]

Ваше мнение имеет, безусловно, право на существование. Хотелось бы ссылок на "циркуляры против арабов" - я готов вместе с Вами заниматься их критикой.

А вот "отдельные программы планирования для арабских населенных пунктов" - это Вы в самую точку. Есть норма земли под индивидуальную застройку. Всё, что сверх этого стоит астрономических денег. Для такой обширной страны как Израиль это более чем естественно. Общая для всех норма, примерно половина дунама на один индивидуальный дом, не устраивает арабов. Им хочется больше.

А сегодня вообще государство поощряет только многоэтажное строительство. Но при планировании населённых пунктов законы и нормы для всех одни. Нежелание довольствоваться той же нормой, что и евреи, - это тупик в развитии арабского сектора жилищного строительства. Вы предлагаете ввести разные нромы для евреев, арабов, друзов, армян, черкесов, русских?

"Либо же должен всячески поощряться подход, по которому граждане-арабы могут и должны покупать жилье в еврейских городах," - это, извините, бред. Граждане могут покупать всё, что хотят, там где хотят, и никому ничего не должны. Тем более, что исследования показали явное нежелание арабов жить рядом с евреями, эфиопами, геями, ортодоксами, и вообще кeм бы то ни было. В Иерусалиме, Акко, Хайфе, Лоде, Яффо, Рамле мы живём бок о бок уже десятилетиями. "Еврейских городов" как статуса не существует.

Re: Либо уж все вместе, либо уж все раздельно

[9-jizney.livejournal.com]

Вы, похоже, живете на Луне. С Луны, оно конечно, детали плохо видно. Там можно только по Интернету читать официальную информацию.

Впрочем, информацию о планировании и строительстве в арабских населенных пунктах Вы можете и с Луны поискать. Почитайте академические статьи Орена Ифтахеля, Санди Кедара, Эреза Цфадии. Если Вы уж этим интересуетесь. А то получается, что единственная точка опоры для Вас - это мифическая единая "норма индивидуальной застройки" и в 1000 раз более мифическое "нежелание арабов удовольствоваться тем же, чем евреи". "Тупик в развитии арабского сектора жилищного строительства" (и не только жилищного, скажу Вам по секрету) - это то, что государство земли не выделяет, если уж говорить простыми словами. Это норма "синей черты".

Re: Это норма "синей черты".

[old-leon.livejournal.com]

Норма "синей черты", и любая другая, распространяются на всех. Приходится переходить на многоэтажное строительство.

Я готов обсуждать любые решения жилищной проблемы. Сейчас, как известно, эта проблема обострилась, как никогда. Но дифферерцированные по этническому признаку решения я не принимаю.

Вы здесь пропагандируете принцип "равноправие - это дискриминация".

Re: Это норма "синей черты".

[9-jizney.livejournal.com]

А какой еврейский населенный пункт существует по принципу "синей черты"? Это как раз было придумано чисто для арабов. Где ж у них будет многоэтажная застройка, если земли под нее не дают?

Я готова признать принцип, что после 60+ лет запустения не может быть равноправия без корректирующей дискриминации. Но даже его я здесь не пропагандирую, с чего Вы взяли?

"Построившего что-то на чужой земле"

[9-jizney.livejournal.com]

Кроме того, почему Вы считаете себя вправе читать выборочно и вследствие этого обвинять людей в том, в чем они не повинны? Несколько раз было сказано, что земля, в Лоде, принадлежит этим людям, записана в табу. Сколько еще надо повторить?

Создается впечатление, что араб для Вас - по умолчанию преступник и вор. Или, что принадлежа к титульной нации, Вы подсознательно считаете, что вся земля здесь - Ваша, даже частное владение представителя меньшинства. Вы уж извините. Но очень злит.