taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-02-13 08:13 pm

"Мне кажется, вы сказали подлость"

Это такой мем, в первом приближении означающий "я не знаю как вам возразить, но мне очень не нравится то, что вы сказали, но я даже не могу сказать прилюдно, чем именно".

У Вагифа, при обсуждении темы, можно ли позволять быдлу трогать просвещенных диктаторов, вот, например, северокорейских Кимов, происходит такой поучительный диалог:

[info]yurri Этих можно, т.к. у них нет договорённостей с Израилем, [в отличие от Мубарака] а их возможные революционные преемники вряд ли будут угрожать Израилю. Это же очень важно, как это отразится на Израиле, нельзя упускать из виду такой фактор

[info]profi Мне почему-то кажется, что Вы сказали подлость.

[info]yurri Разве? Ради спокойствия Израиля окружающие страны могут и потерпеть десяток-другой лет дополнительно к уже вынесенному, не облезут.

[info]profi И еще одну подлость. Что насчет "Голокоста"? А кровь невинно убиенных христианских младенцев Вам в сердце не стучится?
Вываливайте всё, раз уж решили устроить тут стрептиз.

[info]yurri Не понимаю, что вы имеете в виду? Что значит "Голокост", вы его отрицаете? Это зря, Холокост - исторический факт и величайшая катастрофа. Что, однако, имеет малое отношения к нынешней обстановке в регионе.

[info]profi Не понимаете? Очень жаль. Иначе за свою исходную реплику в этой нитке Вам бы самому захотелось извиниться. Но раз уж не понимаете, то так тому и быть. Написано пером.

[info]yurri Снова не понимаю. Очень многие (да как бы даже и не вы лично, хотя не поручусь) утверждали в предыдущих обсуждениях, что всё равно, как живётся египтянам, но Мубарак - это статус-кво и спокойствие, а вот из-за беспорядков теперь непонятно что с белыми людьми в Израиле будет. Так что это важный фактор для многих, о чём я и сказал.


В тред также прибегает добровольный помощник милиции со своей догадкой, в чем именно подлость (в том, что yurri в Мюнхене предал Чехословакию), profi его благодарит, но своей версии не высказывает: чем больше будет версий, тем лучше.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 10:29 am (UTC)(link)
Ответил там.

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2011-02-14 10:36 am (UTC)(link)
Ну Египет уже таки девается. Там очень даже может и что-то приличное построят.
Народы Сирии и Ливана, думаю тоже скоро его примеру последуют.

А вот Израиль...Ну да не очевидно. Но ИМХО движется именно в ту сторону. С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2011-02-14 01:28 pm (UTC)(link)
Пока те два примера, где что-то построили в последнее время, которые мы имеем на БВ - Иран и Афганистан.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2011-02-14 05:04 pm (UTC)(link)
В отношении Израиля сарказм оказался не уместен, профи явно желает, чтобы критики Израиля отрицали бы Холокост, очевидно так было бы удобней.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2011-02-14 05:20 pm (UTC)(link)
да, хорошо сказано, и спокойно. спасибо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 05:50 pm (UTC)(link)
Там спокойно передернуто.

Никто не сомневается, что Юрий может ошибаться в оценке угроз Израилю, а опасающиеся израильтяне быть правы.

ОБСУЖДАЕТСЯ НЕ ЭТО, обсуждается хамская и подлая манера обвинять каждого оппонента даже не Израиля, а правых израильтян - в подлости, антисемитизме, отрицании "Голокоста".

(1).Еще раз - что революция в Египте имеет мало шансов на успех в нашем понимании и создает определенный спектр угроз для Израиля - не сомневается никто, включая, разумеется, Юрия.

(2).Требование, однако, именно этот фактор (возможное, неясное по масштабу, расширение неопределенности и угроз Израилю) считать окончательным и важнейшим фактором оценки египетских событий - это совсем другое, не слишком корректное требование.

(3).И наконец, требование солидаризироваться с (2) под угрозой обвинения в антисемитизме - это совсем третий случай.

С (1) мы все согласны.

С (2) мы будем спорить: лично я считаю такой подход ошибочным и дискредитирующим Израиль.

За (3) - будем бить канделябрами прямо по жуликоватой рыжей морде, какого окраса эта морда бы ни была.

Потому что (3) - это "отравление колодцев" свободной и уважительной дискуссии.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-02-14 05:52 pm (UTC)(link)
The Middle East and North Africa (MENA) remains the most repressive region in the world—16 out
of 20 countries in the region are categorised as authoritarian. There are only four exceptions:
Israel is the only democracy in the region, albeit a flawed democracy; and there are three hybrid
regimes (Iraq, Lebanon and the Palestinian Territories).


Democracy Index 2010 (http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy_Index_2010_web.pdf)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2011-02-14 06:11 pm (UTC)(link)
я видимо по-своему поняла предмет обсуждения ((((.

кстати о "вчитывании". грешна.

С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2011-02-14 06:41 pm (UTC)(link)
Вас там не было, судя по комменту. за ИМХО стоит полное невежество. как Вы думаете, каков процент в Изряиле "живущих по Галахе"? навскидку?

и каков "апартеид"? в чем он для Вас конкретно апартеиден и что Вы знаете про слово "апартеид" в его южноафриканском значении, что оно там значило?

если Ваш год рождения 80е, не отвечайте - ребенку все прощается.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 07:31 pm (UTC)(link)
Дорогая Молли, пожалуйста, не надо такого тона.

За живущего в русской глубинке молодого человека, отвечу, что "живущие по галахе" - это "праведники", вопрос политически неосмысленный, а вот какой процент населения готов разрешить заставить ДРУГИХ "жить по Галахе"? Судя по результатам выбором, большинство.

Обращение с жителями... эээ.. словцо забыл... а, вспомнил, Освобожденных Территорий - очень и очень похоже на апартеид в ЮА-исполнении: использование в качестве рабочей силы, при более низкой зарплате (и незащищенной законом), а также особый полицейский режим (я не обсуждаю, чем оно вызвано - это будет уже другой вопрос).

В общем и целом - я не вижу ни одной разницы между ПА и бантустаном Транскей.

В отличие от студента архангельского меда Альберта-Алефа, я родился (увы) много раньше 1980-х. Я был в Израиле, включая "штахим", от Маале Адумим до окруженных забором и арабами поселений возле Хеврона. И по Вифлеему гулял. Пешком, вдвоем с женой.

И да, я понимаю, какая совокупность внешних и вынужденных обстоятельств заставляет Израиль делать многое из того, что он вынужден делать. Это - поинмаю, а вот зачем отрицать, что он это делает - не поинмаю.

[identity profile] dyak.livejournal.com 2011-02-14 07:55 pm (UTC)(link)
Или о больном.

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com 2011-02-14 08:18 pm (UTC)(link)
Сильны Вы, АА.
Особенно замечательно все это смотрится после преамбулы о передергивании.
Остальное комментировать неохота, но по вводной фразе:

>Никто не сомневается, что Юрий может ошибаться в оценке угроз Израилю, а опасающиеся израильтяне быть правы.

>ОБСУЖДАЕТСЯ НЕ ЭТО, обсуждается хамская и подлая манера обвинять каждого оппонента даже не Израиля, а правых израильтян - в подлости, антисемитизме, отрицании "Голокоста".

Обсуждается и не это. Вагиф спросил(да, израильтян, но не суть) об оценке вполне конкретного высказывании Юрия. Я, по мере сил, ответил, откуда одна из оценок берется, что слышится в этоим высказывании.
Даже в собственном ЖЖ, мне кажется, это дело не стоящее -- сначала с дуба обвинять в подмене обсуждения(я не обсуждал правоту Юрия в оценке и т.д. по тексту), а потом -- таки самому эту подмену делать.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-02-14 08:51 pm (UTC)(link)
Разница основополагающая: ЮАР была неспособна существовать не то, что именно без бандустанов, но без негров, не имеющих равных прав с белыми. И эти негры были большинством населения, и большинством в рабочей силе страны. Израиль экономически совершенно не зависит от "территорий" - если у нас будет работать 0 жителей "территорий" израильская экономика этого практически не заметит, а "израильские арабы" - граждане страны, и им положено платить точно такие же зарплаты при тех же социальных условиях как и евреям и прочим.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 09:58 pm (UTC)(link)
Не факт совершенно, хотя может быть.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 10:00 pm (UTC)(link)
Но в общем да, поправку скорее принимаю.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-02-14 10:09 pm (UTC)(link)
Не факт, что мы не нуждаемся экономически в палестинцах, или не факт, что ЮАР нуждалась в цветных?

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-02-14 10:11 pm (UTC)(link)
Кстати, о чём собственно тут речь?
какой процент населения готов разрешить заставить ДРУГИХ "жить по Галахе"? Судя по результатам выбором, большинство.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 10:25 pm (UTC)(link)
О том, что ультрарелигиозные партии входят во все правительства.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 10:26 pm (UTC)(link)
И то, и другое нуждается в изучении.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2011-02-14 10:33 pm (UTC)(link)
я ничего не отрицаю..

но сравнение с апартеидом ИЗНУТРИ Израиля - одно, а тут явно пропаганда засорила уши молодому человеку.

я не из тех кто говорит что нельзя иметь суждения без детального знания предмета. можно.я - имею.

но иногда это незнание зашкаливает. тот случай.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 10:41 pm (UTC)(link)
Очень может быть, а высокомерия все равно не надо, мне кажется.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-02-14 10:44 pm (UTC)(link)
Оставив ШАС в стороне (они не совсем ультроортодоксы и не только ультроортодоксы - у них есть другая, более значительная ниша),
почему на Ваш взгляд в общем-то антисионистская ультроортодоксальная партия, при том с очень небольшим числом мест в парламенте, "входит во все правительства"?

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-02-14 10:54 pm (UTC)(link)
На сегодня работающих в Израиле палестинцев осталось мало, при этом экономика продолжала расти, импакт от прекращения работы оставшихся был бы ещё меньшим. Другие экономические связи было бы выгоднее поддерживать с отдельной страной чем с малопонятным образованием, и даже в случае их разрыва - это не было бы очень тяжёлым ударом по нашей экономике...
Что касается ЮАР - у них даже в наиболее "белом" районе в Претории и вокруг неё белые не были большинством.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 11:08 pm (UTC)(link)
ОК, готов в первом приближении согласиться с тезисом "там это была необходимость, тут - нет".

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-14 11:12 pm (UTC)(link)
Вы меня об этом спрашиваете?
Ответ: не знаю. Гипотезу я высказал: потому что их идеи и практика менее неприятны большинству, чем разница Ликуд-Кадима/Авода.

Иными словами, избиратель Аводы/Кадимы был готов мириться лучше с министром-шасовцем, чем с правительством Ликуда, и наоборот. Т.е. их идеи и практики ПРИЕМЛЕМЫ для подавляющего большинства евреев.

Page 2 of 3