![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Руки прочь от лучшего в мире образования"
Кстати, а кто из читателей, не гугля, знает, что такое Пиза (PISA) и какое место в ней занимает Россия, скажем, по математике?
"Не дадим испортить", ага.
"Не дадим испортить", ага.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
1) Вам ссылку дать на значение слова тригонометрия? О количестве человеко-часов, спущенных в унитаз на изучение оной в школе, представление имеете?
2) Волшебное слово - numeracy. Это то же самое, что и literacy (грамотность), но в отношении исчислений. PISA меряет функциональную грамотность, literacy и numeracy - то есть, как раз то, что и должно обеспечивать народное образование. А поклонники советского образования под хорошим образованием подразумевают абстрактную математическую хрень и умение писать сочинения без грамматических ошибок.
3) Когда вы говорите о профессионализме, вы опять говорите о единицах-профессионалах, а не о средней грамотности населения.
2) Волшебное слово - numeracy. Это то же самое, что и literacy (грамотность), но в отношении исчислений. PISA меряет функциональную грамотность, literacy и numeracy - то есть, как раз то, что и должно обеспечивать народное образование. А поклонники советского образования под хорошим образованием подразумевают абстрактную математическую хрень и умение писать сочинения без грамматических ошибок.
3) Когда вы говорите о профессионализме, вы опять говорите о единицах-профессионалах, а не о средней грамотности населения.
1. Если вам угодно вывести умение считать за пределы математических навыков, то математическим навыкам не место в массовой средней школе.
2. Вы в каком-то другом СССР жили, видимо.
2. Вы в каком-то другом СССР жили, видимо.
3) Я говорю не о единицах-профессионалах, а о сотнях тысяч (если не о миллионах) инженеров. Сразу отвечаю на возражение "не все они решают тригонометрические уравнения в повседневной жизни". Да, не все. Но если для ИЗУЧЕНИЯ электротехники (сопромата и т.д.) тригонометрия необходима, им придется ее выучить. Потом могут и забыть. Но это не есть "время, спущенное в унитаз".
2) Очень часто, получив описание некого агрегата от российских/советских инженеров, я начинаю с перевода с "русского инженерного" на "русский литературный". И меня жутко раздражает, что к написанию сочинений в школе они относились как к "времени, спущенному в унитаз". Заметьте, математический шовинизм мне совершенно не свойственен - байка про "параллельные прямые, пересекающиеся в геометрии Лобачевского" вызывает у меня только улыбку (ехидную, правда), но никак не раздражение.
2) Очень часто, получив описание некого агрегата от российских/советских инженеров, я начинаю с перевода с "русского инженерного" на "русский литературный". И меня жутко раздражает, что к написанию сочинений в школе они относились как к "времени, спущенному в унитаз". Заметьте, математический шовинизм мне совершенно не свойственен - байка про "параллельные прямые, пересекающиеся в геометрии Лобачевского" вызывает у меня только улыбку (ехидную, правда), но никак не раздражение.
1. Умение считать - математические навыки НАЧАЛЬНОЙ школы. Вы же пытаетесь меня убедить, будто PISA оценивает качество СРЕДНЕГО образования. Где оно?
Впрочем, я готов согласиться, что в целом ряде ряде западных стран (в том числе, в той же Финляндии) математические навыки выпускника средней школы остаются на уровне советской начальной. Значит, PISA - подходящий тест для них. Но не для нас.
2. Я не знаю, в каком СССР жили Вы. Но выше я уже упомянул несколько регионов. В Карелии я бывал почти во всех сельских школах. В Иванове работал в областном ИУУ. В Ленинграде, Ленинградской и некоторых других областях проводил математические олимпиады и преподавал в летних школах. Моя выборка даёт весьма репрезентативную картину состояния среднего образования в СССР 1965-91 годов.
Впрочем, я готов согласиться, что в целом ряде ряде западных стран (в том числе, в той же Финляндии) математические навыки выпускника средней школы остаются на уровне советской начальной. Значит, PISA - подходящий тест для них. Но не для нас.
2. Я не знаю, в каком СССР жили Вы. Но выше я уже упомянул несколько регионов. В Карелии я бывал почти во всех сельских школах. В Иванове работал в областном ИУУ. В Ленинграде, Ленинградской и некоторых других областях проводил математические олимпиады и преподавал в летних школах. Моя выборка даёт весьма репрезентативную картину состояния среднего образования в СССР 1965-91 годов.
Очень обидно, что председатель Жюри Международной дистанционной математической олимпиады для школьников не понимает, что такое "обычный средний школьник".
Как раз в отличие от тех, кто черпает информацию из баек о каком-то "другом СССР" (см. http://taki-net.livejournal.com/1063335.html?thread=23447975#t23447975 ), у меня она из первых рук. В частности, многие школы присылают сразу десятки работ (не только кандидатов в призёры, но почти ВСЕХ учеников из какой-то параллели). Моей квалификации вполне достаточно, чтобы определить уровень "среднего ученика" такой школы, небольшого города или района. Да, не по всей стране, но выборка по регионам вполне репрезентативна.
впечатления о среднем образовании (1970-е и 1980-е годы) в Москве гораздо более пессимистические, и впечатления от проверки работ ВЗМШ того времени тоже были далеко не радостные. Так что и тогда школьники функциональной математической грамотностью особо не обладали, по моим впечатлениям.
Да, с функциональной грамотностью, как её понимает PISA, тогда обстояло не лучше. Однако математический ликбез проходился полностью и всеми без исключения. Возможно, причина была в том, что после 6 класса двоечников отчисляли из дневных школ. Поэтому оставались только те, кто хотя бы минимально овладел программой. Но гораздо важнее, что угроза отчисления служила мощным стимулом для занятий.
Резкое падение образовательного уровня (сначала самых слабых, которых развратили липовыми тройками, а затем и основной массы) началось где-то около 1980г. Да, чехарда с учебниками тоже сыграла свою роль. Не исключено, что этот процесс начался именно с Москвы:
1) провинция более консервативна,
2) в Москве слишком много школ, за всеми проверяльщикам было не уследить.
Резкое падение образовательного уровня (сначала самых слабых, которых развратили липовыми тройками, а затем и основной массы) началось где-то около 1980г. Да, чехарда с учебниками тоже сыграла свою роль. Не исключено, что этот процесс начался именно с Москвы:
1) провинция более консервативна,
2) в Москве слишком много школ, за всеми проверяльщикам было не уследить.
ВЗМШ, начиная с 1974 года, это работы школьников в основном издалека, и, видимо, не худших, но уровень их с точки зрения функциональной грамотности (хотя бы внутриматематической - понимание условий задач) был невысок. На вопросы типа "чему равен |-a|, если a<0: a или -а, или является ли x=3 корнем уравнения $x^2=sin x$, которые не типовые, но не требуют ничего, кроме понимания условия, правильных ответов было не так много..
1) Миллионы инженеров? Ради бога, я не жадная, пускай миллионы. В стране было 350 миллионов населения, да? В инженеры определим одного из сотни. Остальные 99, такие вроде меня, должны были давиться ненавистными дискриминантами ради того, чтобы государство нашло и выпестовало необходимых ему, государству, инженеров. Мое время, моя самооценка, отношение ко мне (и остальным 98) - все в унитаз во имя интересов дорогого государства.
2) А это как раз от того, что они писали сочинения и учили падежи со спряжениями, а не учились пользоваться языком как средством коммуникации идей.
Вообще же, может во времена оны советское образование и было лучшим в мире. Я не знаю. Я заглядывала в английский эквивалент ЕГЭ за 9й класс сорокалетней давности (тут тоже любят постонать о том, как здорово раньше учили) - там такой трэшак был, мама не горюй. Уровень владения языком оценивался по знанию заковыристых слов и выражений преимущественно греческого и латинского происхождения. Ад.
Другой же вопрос в том, поспевают ли советские нормы и установки за развитием общества. И тут оснований для скеписиса более чем предостаточно. Я не говорю о качестве преподавания, я только о содержании обязательных программ.
2) А это как раз от того, что они писали сочинения и учили падежи со спряжениями, а не учились пользоваться языком как средством коммуникации идей.
Вообще же, может во времена оны советское образование и было лучшим в мире. Я не знаю. Я заглядывала в английский эквивалент ЕГЭ за 9й класс сорокалетней давности (тут тоже любят постонать о том, как здорово раньше учили) - там такой трэшак был, мама не горюй. Уровень владения языком оценивался по знанию заковыристых слов и выражений преимущественно греческого и латинского происхождения. Ад.
Другой же вопрос в том, поспевают ли советские нормы и установки за развитием общества. И тут оснований для скеписиса более чем предостаточно. Я не говорю о качестве преподавания, я только о содержании обязательных программ.
2. Не надо называть участников математических олимпиад и летних школ репрезентативной выборкой, это смешно.
1. Вообще отлично - российские выпускники средней школы не справляются с задачами школьы начальной. Об этом, собственно, и пост - о том, какого качества образование дается в российских школах. Дискуссию на этом можно заканчивать.
1. Вообще отлично - российские выпускники средней школы не справляются с задачами школьы начальной. Об этом, собственно, и пост - о том, какого качества образование дается в российских школах. Дискуссию на этом можно заканчивать.
А для меня самым трудным в школе было написание сочинений. И вообще литература. Не потому, что программа плохо составлена или учителя негодные, а потому что мозги мои так устроены. Вот не знаю я, что из "Евгения Онегина" мне пригодилось в жизни. Но это неправильная постановка вопроса. Просто изучая "весь этот хлам", понемножку пропитываешься языком и культурой (в небытовом смысле этого слова). Возможно, впитать в себя не знания даже, а дух предмета, можно с меньшими издержками. Но получить представление о типе мышления, присущем гуманитарным и точным наукам, желательно для всех. Когда я вижу, как социологи, экономисты, медики пользуются мат.статистикой, моя рука тянется к пистолету:) Потому что их научили приему, но не научили смыслу. А еще потому, что не знают о существовании смысла за приемом.
Советское образование было хорошо заточено под советские реалии - в этом была его сила, и это стало его слабостью. Ну и RIP.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется... Т.е. цифру по описанной методике посчитать можно, мы живем в свободной стране:) Но делать из нее далеко идущие выводы... В конце концов, статистика мат.олимпиад тоже показывает нечто, имеющее отношение к уровню математического образования. Пользоваться можно любой из цифр, в зависимости от того, намереваемся мы потребовать увеличения бюджета, или его сокращения:)
Советское образование было хорошо заточено под советские реалии - в этом была его сила, и это стало его слабостью. Ну и RIP.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется... Т.е. цифру по описанной методике посчитать можно, мы живем в свободной стране:) Но делать из нее далеко идущие выводы... В конце концов, статистика мат.олимпиад тоже показывает нечто, имеющее отношение к уровню математического образования. Пользоваться можно любой из цифр, в зависимости от того, намереваемся мы потребовать увеличения бюджета, или его сокращения:)
Справляются, но хуже тех, кто заточен именно на такие упражнения.
Свою часть дискуссии здесь я уже заканчил и перенёс на http://matholimp.livejournal.com/581430.html . Диалог с Вами я откомментировал там следующим текстом:
Да, функциональная грамотность (numeracy) подразумевает умение считать. Да, это математические навыки, но НАЧАЛЬНОЙ школы. Оценивать на их основе качество СРЕДНЕГО образования примерно то же самое, как проводить соревнования по прыжкам через скакалку среди мастеров спорта по гимнастике.
Свою часть дискуссии здесь я уже заканчил и перенёс на http://matholimp.livejournal.com/581430.html . Диалог с Вами я откомментировал там следующим текстом:
Да, функциональная грамотность (numeracy) подразумевает умение считать. Да, это математические навыки, но НАЧАЛЬНОЙ школы. Оценивать на их основе качество СРЕДНЕГО образования примерно то же самое, как проводить соревнования по прыжкам через скакалку среди мастеров спорта по гимнастике.
понемножку пропитываешься языком и культурой
Если говорить о побочных продуктах изучения родного языка, то лучше бы они практиковались в дискуссиях и построении аргументов (в дополнение к воспитанию идеи и неприкосновенности тела), а то уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии, и лучшим индикатором рейса на Москву служат двое русских, дерущихся за полку для ручной клади. А кому Пушкин с Державиным интересны - тот их сам почитает.
К слову, про статистику - ее в ВБ изучают с начальной школы. И комбинаторику. Чего не было ни в советской, ни в российской программе. Если PISA охватывает эти разделы, то российские результаты более чем закономерны.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется...
Ничем не обоснованное заявление. Или вы приводите видимые вам методологические недочеты исследования, или давайте уже заканчивать. Только без демагогических аналогий, пожалуйста.
Если говорить о побочных продуктах изучения родного языка, то лучше бы они практиковались в дискуссиях и построении аргументов (в дополнение к воспитанию идеи и неприкосновенности тела), а то уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии, и лучшим индикатором рейса на Москву служат двое русских, дерущихся за полку для ручной клади. А кому Пушкин с Державиным интересны - тот их сам почитает.
К слову, про статистику - ее в ВБ изучают с начальной школы. И комбинаторику. Чего не было ни в советской, ни в российской программе. Если PISA охватывает эти разделы, то российские результаты более чем закономерны.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется...
Ничем не обоснованное заявление. Или вы приводите видимые вам методологические недочеты исследования, или давайте уже заканчивать. Только без демагогических аналогий, пожалуйста.
Функционально неграмотные старшеклассники, не владеющие математическими навыками младшей школы - это вполне себе приговор "затачивальщикам" (национальным стандартам), а аналогии со скакалками - не более, чем демагогия. Всего доброго.
эта задача не на "математику", а на "критическое мышление". Как и нет в ПИЗЕ задач на математику. Есть - на математическую грамотность. Т.е. фактически на умение применять мозг в жизни.
Поэтому сетования матолимпа на то, что ПИЗА проверяет "не то" - не убедительны. Мы учим в школе ради фундаментальных знаний как памятника или ради "жзни на земле"?
Даже памятник культуры - ценен, конечно, сам по себе. Но на самом деле классика-то - только то, что остается современным. Что и сегодня позволяет отвечать на экзистенциальные вопросы.
Сорри, что заумно сказал и не совсем по адресу...
Поэтому сетования матолимпа на то, что ПИЗА проверяет "не то" - не убедительны. Мы учим в школе ради фундаментальных знаний как памятника или ради "жзни на земле"?
Даже памятник культуры - ценен, конечно, сам по себе. Но на самом деле классика-то - только то, что остается современным. Что и сегодня позволяет отвечать на экзистенциальные вопросы.
Сорри, что заумно сказал и не совсем по адресу...
Рандомизированная выборка. Такая, чтобы результаты можно было распространить на всю страну.
ПИЗА никогда и не говорит, что проверяет математику. Проверяет "математическую грамотность". Именно как аспект функциональной грамотности. Все определения есть в материалах ПИЗА, например, должны быть на сайте Института оценки качества образования РАО, который от России в этом участвует.
"Чистое искусство" красоты математики как науки и части культуры - нужно, конечно. но может ли это быть единственной частью школы? мы ж не смотрителей музея математики из детей своих хотим вырастить. А главное - если этот "музей" не имеет отношения к сегодня и завтра - то он мертв. Дети как надрессированные собачки, никак не опирающиеся на эту культуру в реальной жизни. Без этого культура рассыпется и неизбежно устареет. Можно сколько угодно пытаться удерживать рушащуюся колонну, но все это все равно осыпется, если не проросло ветвями-корнями в современность и жизнь...
Вторая часть ответа не вполне Вам, но в эту ветку...
ПИЗА никогда и не говорит, что проверяет математику. Проверяет "математическую грамотность". Именно как аспект функциональной грамотности. Все определения есть в материалах ПИЗА, например, должны быть на сайте Института оценки качества образования РАО, который от России в этом участвует.
"Чистое искусство" красоты математики как науки и части культуры - нужно, конечно. но может ли это быть единственной частью школы? мы ж не смотрителей музея математики из детей своих хотим вырастить. А главное - если этот "музей" не имеет отношения к сегодня и завтра - то он мертв. Дети как надрессированные собачки, никак не опирающиеся на эту культуру в реальной жизни. Без этого культура рассыпется и неизбежно устареет. Можно сколько угодно пытаться удерживать рушащуюся колонну, но все это все равно осыпется, если не проросло ветвями-корнями в современность и жизнь...
Вторая часть ответа не вполне Вам, но в эту ветку...
Да, да! Именно математическую грамотность!
Я посмотрела тест ПИЗА ( правда, не до конца). Знаний там требуется совсем немного, но нужен грамотный подход к описываемой ситуации. Надо сначала поставить себе задачу в математическом виде - и это главное, а решение не отнимет много сил и времени.
И это именно то, что должно остаться в памяти у человека, который окончил школу и стал парикмахером или врачом - кем угодно.
Я посмотрела тест ПИЗА ( правда, не до конца). Знаний там требуется совсем немного, но нужен грамотный подход к описываемой ситуации. Надо сначала поставить себе задачу в математическом виде - и это главное, а решение не отнимет много сил и времени.
И это именно то, что должно остаться в памяти у человека, который окончил школу и стал парикмахером или врачом - кем угодно.
Вот-вот, согласен!
И когда я читаю мнения предметников, стоящих на страже своего дряхлеющего памятника фундаментальному предмету, я соглашаюсь пусть и с провокационно резкими, но по существу конструктивными высказываниями типа: http://prosvpress.livejournal.com/7707.html
И когда я читаю мнения предметников, стоящих на страже своего дряхлеющего памятника фундаментальному предмету, я соглашаюсь пусть и с провокационно резкими, но по существу конструктивными высказываниями типа: http://prosvpress.livejournal.com/7707.html
Это не "их" шаблон. Наши ученые полноценно участвовали в выработке заданий и того, что хотят проверять. Просто проверяется функциональная грамотность, а не вызубренность формул и надрессированность их применить к математическому задачнику.
А вот это уже просто бессовестное передёргивание!
Нет неграмотных старшеклассников, не владеющих математическими навыками младшей школы. Есть только уступающие в тестах по программе младшей школы тем, кто не сумел продвинуться дальше младшей школы.
Нет неграмотных старшеклассников, не владеющих математическими навыками младшей школы. Есть только уступающие в тестах по программе младшей школы тем, кто не сумел продвинуться дальше младшей школы.
Странная какая-то фраза. Успехи на международных олимпиадах уж совсем никакого отношения к образованию не имеют. Даже если предположить, что
в олимпиадах есть смысл (тут могут быть разные мнения), то успешные олимпиадники - вещь штучная, тогда как мы сейчас говорим о массовом образовании.
Кстати, кореляция между количеством и качеством математиков и успехами на международных олимпиадах тоже очень слабая (в последние лет 20 -
раньше было по-другому).
в олимпиадах есть смысл (тут могут быть разные мнения), то успешные олимпиадники - вещь штучная, тогда как мы сейчас говорим о массовом образовании.
Кстати, кореляция между количеством и качеством математиков и успехами на международных олимпиадах тоже очень слабая (в последние лет 20 -
раньше было по-другому).
Ну так я и взял "их" в кавычки:) Речь не патриотизме. Речь о том, какие выводы делаются из полученной цифры.
Сама постановка задачи "проверяем функциональную грамотность" подразумевает определенный уклон в тестах. Я бегло просмотрел список. Там примитивные бытовые задачи. И это правильно ИСХОДЯ ИЗ ПОСТАНОВКИ.
Но кроме решения бытовых задач математика является важнейшим аппаратом инженерных наук. Т.е. если страна хочет готовить миллионы инженеров и ученых, она не может ограничиваться школьной математикой на уровне PISA. И измерение "подготовки выпускников к инженерной деятельности" обязательно должно включать в себя и тригонометрию, и мат.анализ. Я вполне допускаю, что на этом уровне проверки наша школа будет выглядеть вполне пристойно. Например, у нас будет 5% "готовых в инженеры" выпускников, а где-нибудь в Финляндии - 2% (цифры с потолка, естественно).
Какой из рейтингов ("функциональную грамотность", "готовность в инженеры" или успехи на мат.олимпиадах или еще какой-нибудь) брать? Зависит от того, для чего вам нужна эта цифра. Если просто погордиться, берите максимальную:) Если для построения системы образования, определитесь, какие выпускники нужны стране, и пляшите от соответствующей печки. Нет никакого всеохватывающего и всеописывающего рейтинга "математический уровень системы образования", и это должно пониматься.
Сама постановка задачи "проверяем функциональную грамотность" подразумевает определенный уклон в тестах. Я бегло просмотрел список. Там примитивные бытовые задачи. И это правильно ИСХОДЯ ИЗ ПОСТАНОВКИ.
Но кроме решения бытовых задач математика является важнейшим аппаратом инженерных наук. Т.е. если страна хочет готовить миллионы инженеров и ученых, она не может ограничиваться школьной математикой на уровне PISA. И измерение "подготовки выпускников к инженерной деятельности" обязательно должно включать в себя и тригонометрию, и мат.анализ. Я вполне допускаю, что на этом уровне проверки наша школа будет выглядеть вполне пристойно. Например, у нас будет 5% "готовых в инженеры" выпускников, а где-нибудь в Финляндии - 2% (цифры с потолка, естественно).
Какой из рейтингов ("функциональную грамотность", "готовность в инженеры" или успехи на мат.олимпиадах или еще какой-нибудь) брать? Зависит от того, для чего вам нужна эта цифра. Если просто погордиться, берите максимальную:) Если для построения системы образования, определитесь, какие выпускники нужны стране, и пляшите от соответствующей печки. Нет никакого всеохватывающего и всеописывающего рейтинга "математический уровень системы образования", и это должно пониматься.
Хороший способ закончить дискуссию - голословно обвинить оппонента в демагогии. В каком там у вас классе учат таким методам полемики?
Page 3 of 4