Либертарианство и либерализм - границы понятий

[taki_net]

Кажется, я дозрел обсудить опыт обсуждения с РУССКИМИ либертарианцами основных социальных принципов. Оговорка капителью - важная; насколько я знаю, на Западе (прежде всего в США) либертарианство бывает и правое, и левое, однако русские, как известно, особый случай. Подобно тому, как из русских изранильтян 9/10 правые и крайне правые (в отличие от общины в целом, которая делится примерно пополам) - ВСЕ встреченные мной русскоязычные либертарианцы принадлежали к правому крылу.

Типичный диалог выглядит так. Обсуждается что угодно, например, система лицензирования аптек/врачей.

Л.: Порождает коррупцию. В ряде случаев чиновники за меня решают, что мне нужно. Между тем, если предоставить людям свободу самостоятельно разбираться, какой врач лечит хорошо... Разумеется, должна быть совершенно свободно распространяемая информация - на равных правах должна распростаняться информация, что героин дарует счастье и что от него умирают.

Я: Но ведь большинство людей просто не смогут понять ничего в специальной информации, шарлатаны окажутся в выигрышном положении.

Л.: Ну разумеется, только немногие смогут принимать решения самостоятельно, и для них этот порядок будет освобождением от произвола чиновников в чистом виде. Остальные будут принимать решения на основе рейтингов частных рейтинговых агентств - их будет меньше, чем врачей/аптекарей, и разобраться будет проще. Агентство, ценя свою репутацию, будет тщательно (тщательнее чиновников) проверять врачей, а те, кто будет раздавать рекомендации направо и налево - разорятся.

На этом этапе обычно начинается хождение по кругу. Почему бы героиновым баронам не купить старейшее агентство со сложившейся репутацией и не публиковать авторитетные рецензии, что героин не более вреден, чем сухое вино? Ну да, разорится - пусть, потом купим другое. Придумываются разные примочки от такой беды, постепенно сложность системы становится сопоставима с монстуозным чиновничьим аппаратом современного государства. Спрашивается - зачем? А затем, что свобода от государства - это фундаментальный принцип, ему надо следовать, даже если польза от него не очевидна.

Я: Сейчас, но ведь есть случаи, когда никакая свобода вообще невозможна, регулирование должно быть абсолютным, например - что автомобили по дороге должны ехать по определенной (например, правой) стороне. Никакие аргументы "откуда чиновникам известно, какая сторона мне удобнее" - проходят. Я хочу, чтобы ВСЕ остальные ехали по правой, иначе мне ехать невозможно.

Л.: Да никаких проблем. Государство должно продать дорогу в частные руки. После этого никакого принуждения не понадобится - владелец дороги просто предложит всем ехать по правой. Мы же не называем принуждением указания человека, у которого мы в гостях - сеть на определенное кресло.

Я: Вообще-то воспринимаем, только как безобидное...

Л.: Разумеется, владелец дороги заинтересован в том, чтобы установить на своей дороге оптимальный режим безопасности, т.к. иначе пользователи будут терять доходы, так что в результате сформируются единые ПДД, причем без всякого государственного принуждения.

На этом месте происходит очевидная смена темы. Вместо темы большей свободы - тема замены государственного принуждения частным с "теми же" результатами.

Теми же? Пока речь идет о таких вещах, как рядность движения автомобилей - может быть. Но как только предмет регуляции делается хоть сколько-то более сложным - становится очевидным фундаментальное различие между государственным и частным регулированием. Дело в том, что полномочия государства - могут быть ограничены гражданами, исходя из соображений иных концепций (моральных, религиозных, гуманистических). Частная же собственность в либертарианской системе понятий - абсолютна. Владелец может потребовать от добровольно ступающего на его собственность выполнения любых правил, и только его здравый смысл будет их ограничивать, никак не постронние люди (в самом деле, неужели "чиновники будут решать, как мне жить на моей земле?")

Характерный пример - регулирование иммиграции. Правые русские Л. по этому вопросу следуют работе Ганса-Германа Хоппе СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ И ОРГАНИЧЕННАЯ ИММИГРАЦИЯ. Очень советую ее прочитать - она недлинная и очень ярко показывает, как последовательное применение принципа "замены государственного принуждения частным" ведет в явному росту несвободы.

Во-первых, в идеальном для Хоппе анархо-капиталистическом обществе проблемы иммиграции нет вообще, поскольку вообще нет государств и их границ. Вся земля поделена между собственниками, никаких общественных и ничейных земель нет. Один лендлорд может, конечно, поехать в гости к другому, но и ему нужно будет разрешение ВСЕХ промежуточных владельцев земли. Еще интереснее положение не-собственников, а попросту рабочих. В случае, если хозяин (я сознательно употребляю это слово - потому что он будет и "нанимателем рабочей силы", и "квартиросдатчиком" одновременно) начнет платить им не устраивающую их зарплату - они, конечно, вправе будут покинуть работу и жилье, и ОБЯЗАНЫ будут покинуть территорию данного хозяина. При этом они должны (очевидно, небесплатно) пройти через несколько участков на новое место работы (допустим, они его нашли, пользуясь справочными системами или услугами бизнесменов, которые помогают в такой ситуации). Мне кажется, что аналогии с процессом, хорошо известным историкам зарождения крепостничества, налицо.

Во-вторых, не идеальным, но гороаздо более реальным является описанное Хоппе переходное, минархистское общество (вряд ли кто-то из Л. всерьез верит в реальность анархо-капитализма, а вот при "минимальном" государстве они пожить надеются). Государство существует, не вторгается во внутренние дела лендлордов, однако регулирует режим существующих в этой модели "ничейных" территорий, а также защищает общие интересы "граждан" (кто это - станет ясно дальше). В этой модели "вторжение" (термин, которым Хоппе называет иммиграцию) теоретически возможно. Хоппе постулирует, что государство обязано предотвратить проникновение на его территорию иностранцев иначе как по заверенному приглашению какого-либо лендлорда, причем лендлорд отвечает за поведение "гостя" всем имуществом "так же, как взрослые отвечают за своих несовершеннолетних детей" (цитата из Хоппе). В случае истечения срока приглашения или его аннулирования лендлордом иностранец "подлежит немедленному выдворению за свой счет". Ни иностранец, ни его дети не могут получить гражданства страны ни при каких условиях (кроме, видимо, покупки земли).

Очевидны последствия такого решения: обязательность пограничного контроля (нынешние прозрачные границы не могут существовать), возможность проверки документов у всех, находящихся на общественной земле, институт принудительного выдворения. Несколько менее очевидны, но также вероятны и такие последствия: а кто, собственно, определяет, сколько стоит "принудительная депортация за свой счет"? Нигде не сказано, что это будет депортация на родину иностранца, а не во враждебную страну или страну, специализирующуюся на концентрации иностранцев в лагерях. Турист может избежать такой угрозы, покупая обратный билет, а рабочая сила оказывается в положении заложников у лендлорда.

И наконец, прямо не сказанное у Хоппе, но вытекающее из его доктрины логически и подтвержденное некоторыми русскими Л. Дело в том, что "неограниченная отвественность всем имуществом, как за несовершеннолетних детей" предполагает и власть такую же. Иначе любого нанимателя рабочей силы можно элементарно разорить, наняв его работника повредить, скажем, Джоконду в музее. То есть, хозяин должен иметь право ограничивать передвижение работников пределами своей земли (или, за пределами - под строгим контролем), право проверять поведение своих рабочих 24 часа в сутки - да вообще все, что он сочтет нужным для своей безопасности. Ведь "не чиновникам решать"...

На этом примере наиболее наглядно видно, как отказ от государственного принуждения и замена его частным, ограниченным здравым смыслом собственника и его представлениями о своей выгоде - ведет к росту непосредственно ощущаемого принуждения, принуждения, в чем-то выглядящего как полицейщина, а в чем-то - как хорошо знакоме рабство и крепостничество. И это, конечно, не новость: именно такова была история Средних веков в Европе. От государства (Римской империи) - к частному принуждению со стороны богатых и сильных, а потом - к массовой поддержке буржуазией и крестьянством процессов преодоления феодализма, установления абсолютистской монархии. Историческая память европейцев вынесла из этого важнейший урок: могучий, но далекий правитель - это формально-юридические отношения и урегулированное принуждение, близкий правитель - это личные отношения, т.е. произвольное принуждение.

Смысл и задача современного либерализма - это защита свободной личности от принуждения. Отсюда становится ясно, что правое либертарианство, ставящее себе задачу замены государственного принуждения частным, не только не является либерализмом или его частью - они прямо противоположны и враждебны.

Comments

[vitus_wagner]

Беда либертарианцев в том, что они пытаются довести мысль об ограничении государственного принуждения до логического конца. А логическим концом любой мысли является абсурд.

К сожалению не существует политической партии/философского учения которое бы смогло простым и понятным способом сформулировать действительно реальный компромиссный критерий оптимизации общества. Компромиссы они всегда сложнее крайностей.

[taki-net.livejournal.com]

Компромиссы они всегда сложнее крайностей.

Да, дело, конечно, именно в этом.

[polit-lytdybr.livejournal.com]

С этой постановкой задачи трудно не согласиться, однако хорошо бы еще убедиться в том, что принципы установления компромисса и поле, где его надо искать, едины для всех стран и времен. Обычно мы понимаем, что искомые точки (разные для разных стран и времен) ищутся в координатах социальная гарантиии/экономическая свобода, политические свободы/устойчивость политической системы(защита от насилия). Разумеется, не отрицаются и др. координаты, они кажутся менее важными.
Вряд ли оптимальный мусульманский компромисс принадлежит той же плоскости. Проблематично и тождество гипотетических методов поиска точки оптимума. Например, принцип взвешивания один человек-один голос вряд ли работает в каждом обществе (не говоря уж списке этих людей) и т.д.
ЗЫ. Кстати, в рамках такой постановки задачи мантры Найшуля не кажутся столь абсолютно бредовыми.

[vitus_wagner]

Проблема в постановке цели.
Пока ни одно политическое движение не сумело четко сформулировать правильный критерий идеального общества к которому следует стремиться.
Многим кажется интуитивно очевидным, что идеальное общество это справедливое общество. Но с понятием справедливости тоже не всё ясно.
Либертарианцы утверждают что чем меньше ограничений свободы действий индивидума, тем справедливее. Но поскольку свобода одного человека неизбежно ограничивается свободой других, пытаясь постороить полную систему, они путаются.
Коммунисты считают справедливым равенство при доступе к благам (каждому по потребности). Но не могут внятно сформулировать механизм мотивации членов общества к труду.
Третий из лозунгов французской революции - братство, по-моему никто из реальных политиков ещё на щит не поднял. Потому как непонятно как без позитивной реморализации всего населения оное братство внедрить.

В поисках компромисса

[igordaily.livejournal.com]

прошу помочь в изучении данного вопроса... пожалуйста, подскажите источники по правому либертарианству.

Re: В поисках компромисса

[igordaily.livejournal.com]

извинет, имел в виду по левому. просто не могу себе такое представить.

Re: В поисках компромисса

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, проще всего посмотреть в википедии статью libertarianism, там найти "социал-либертарианство" и от нее по ссылкам.

Насчет "трудно представить" - ну вот, скажем, Р.Э.Хайнлайн, великий американский фантаст и ярый либертарианец - не был правым либертарианцем. Чаще всего он левее центра, а иногда и очень левый ("Фрайди", "Луна - суровая хозяйка").

Re: В поисках компромисса

[taki-net.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dispossessed
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_K._Le_Guin

Также дискуссионная статья:
http://en.wikipedia.org/wiki/American_individualist_anarchism

Re: В поисках компромисса

[taki-net.livejournal.com]

Лучше обратиться к адептам, они явно компетентнее меня - к bbb, vvagr, pargentum, v_novikov, kuznetsov. Но, в принципе - libertarium.ru, там русские переводы и ссылок много.

Проблема, правда, в том, что текстов много, даже очень много, а вот по поводу почти любого из них почти каждый либертарианец кривится и говорит, что "с тех пор как это написано, многое уточнено". Так что лучше все-таки гуру расспрашивать.

Re: В поисках компромисса

[igordaily.livejournal.com]

ок, большое спасибо

[vvagr.livejournal.com]

"свобода от государства - это фундаментальный принцип, ему надо следовать, даже если польза от него не очевидна"

Нет такого. Просто Свобода.

[taki-net.livejournal.com]

Вот чего в либертарианстве я в упор не вижу - это "просто" свободы. Более того - весь мой текст про то, что либертарианская организация социума может ограничивать "просто" свободу.

[vvagr.livejournal.com]

Ещё бы определение свободы обсудить. Может, начнёшь с него, отдельным постингом?

[vvagr.livejournal.com]

"Дело в том, что полномочия государства - могут быть ограничены гражданами, исходя из соображений иных концепций (моральных, религиозных, гуманистических)."

Мы уже не раз обсуждали - если и впрямь в твоём идеальном обществе "могут" - то оно очень недалеко от либертарианского.

[taki-net.livejournal.com]

А что, существуют демократические государства, полномочия которых были бы неограниченными?

[vvagr.livejournal.com]

А что, российские либертарианцы живут в демократическом государстве?

[conceptualist.livejournal.com]

1. Пограничный контроль. Скажите, где в современном мире отсутствует пограничный контроль? Между Россией и Украиной он есть, хотя и не строгий. Может быть, совсем нет пограничного контроля между Швецией и Финляндией или между Бельгией и Голландией. Но ведь это страны с близким уровнем развития. Шведы не боятся, что к ним понаедут толпы нищих и неотесанных финнов, и наоборот. Вот они и отменили контроль. Когда эти страны перейдут к минархизму, ничто не помешает им сохранить такой режим. А теперь давайте приведем пример, когда пограничный контроль отсутствует на границе, разделяющей богатую и бедную страну. Такого нет. Или Вам известен международный аэропорт без пограничного контроля - хоть в какой-нибудь стране? Не бывает. То, что сегодня можно назвать прозрачными границами, при минархизме никуда не исчезнет. Либертарианцы не собираются уничтожать общие визовые пространства, там где они есть.

2. Возможность проверки документов у находящихся на общественной земле. В цивилизованных странах полиция проверяет у человека документы только если он подозревается в каком-то нарушении или конкретное дело требует установления его личности. При этом незаконная иммиграция и пребывание в стране в обход иммиграционного законодательства везде считается правонарушением. Если я приеду по туристической визе в Испанию, но не улечу обратно, а останусь там после срока её истечения, испанские бюрократы сразу отметят в своих бумагах, что К. из России нарушил закон, и подадут в полицию запрос, на то чтобы меня нашли. Через некоторое время ко мне подойдет полицейский и вежливо спросит, не я ли К. из России; если же я отвечу отрицательно, он, натурально, потребует предъявить документы. И будет непосредственно ощущаемое принуждение. При нынешней системе. Где же ухудшение, происходящее из-за либертарианских нововведений?

3. Депортация. Направление депортации - предмет договора между приезжим и приглашающим. В принципе, если договор не акцептирован той страной, куда депортация должна производиться, то "въездной билет" можно считать недействительным. Но по умолчанию, естественно, подразумевается, что это родина приезжего, которая автоматически соглашается принять назад всех своих уроженцев. Тем же договором определяется источник средств на депортацию, достаточно очевидно, что этим источником будут заранее оговоренные вычеты из зарплаты иммигранта или предварительно сделанный им взнос (как с туристами, которые сразу покупают обратный билет).

4. Положение "заложников у лендлорда". Чтобы не стать заложником, иммигранту достаточно двадцать минут подумать перед написанием договора, а потом не забывать о его содержании. Представим себе, как это будет выглядеть. Поезд с иммигрантом подъезжает к границе цивилизованной минархистской страны. Пограничный контроль не требует у каждого иммигранта предъявить приглашение от собственника недвижимости, потому что железнодорожный билет - это уже готовое приглашение от собственника вокзала. Иммигрант приезжает в столицу и сходит на перрон. Он может бродить по вокзалу, но пока не может выйти в город, потому что на выходе стоит турникет, требующий "электронную карточку местного жителя". Зато вокзал пестрит вывесками контор, арендующих здесь помещения. "Работа для иногородних". "Абдулла. Я стал гражданином Франции и научу вас, как преуспеть среди неверных". "Нанимаем слесарей". "Бюро правовой защиты иммигрантов. За 1% вашей будущей зарплаты решим все проблемы с работодателем". И прочее. Потолкавшись в этих конторах и выяснив, что они предлагают, иммигрант выясняет, что может, скажем, заключить контракт с "Конструксьон интернасьональ", а арбитром по этому контракту выбрать фирму "Честно и быстро". Сам контракт может быть нескольких типов: проживание на чисто казарменных условиях (зато максимальная зарплата); проживание с правом выезжать на спецавтобусах в спецэкскурсии; проживание с правом свободно ходить по общественным территориям и правом не пускать работодателя к себе в комнату. В контракте отдельно оговаривается, что представитель организации-арбитра имеет постоянное представительство на месте работы и в общежитии иммигрантов. В итоге хозяин получает над работником ровно столько власти, сколько тот готов дать.

[conceptualist.livejournal.com]

5. Ответственность хозяина за ущерб, нанесенный приезжим. Частично решается при торге об уровне зарплаты и уровне свободы работника (см. выше), частично - с помощью механизма страхования ответственности (об этом Хоппе пишет прямо).

6. От Средних Веков эта модель отличается тем, что в средневековое сознание отрицательно относилось к конкуренции и не принимало идею, что арендатор, заключающий договор с землевладельцем, может требовать в арбитры по этому договору какую-то реально независимую фигуру.

7. Замена государственного принуждения частным расширяет свободу, поскольку частное принуждение - это всегда результат взаимного свободного соглашения. В него можно и не вступать, человек имеет выбор. Уничтожить государственную монополию на сертифицирование лекарств надо не затем, чтобы система стала проще. А затем, чтобы люди могли выбирать, кому верить, и различные агентства соперничали бы за их благосклонность. Хочешь верить тем, кто рекламирует наркотики, - верь. Хочешь работать в каторжных условиях за бешеные деньги - работай. Хочешь, наоборот, иметь зарплату ниже прожиточного минимума и терпимое к прогулам начальство - это тоже можно. Можно даже ходить в боксёрский клуб, где меня за мои же деньги будут бить по морде, это моё право. Никто не заставляет и не запрещает. Есть выбор. Стану ли я свободнее, если государство отнимет у меня этот выбор или ограничит его?

[marknn.livejournal.com]

Пункты с 1-го по 3-го, ага то есть предлагается оставить государство на эти пункты, ну что ж, это замечательно.

4. Ну, это тоже замечательно, и даже работало бы... Но, для того чтобы это работало нужно ограничивать возможности монополий. Например, нужно чтобы все эти организации были независимыми. При отсутствии государства, кто-то вполне может скупить все предприятия предлагающие услуги на вокзале, и тогда у приезжих выбора будет ровно столько, сколько предлагает один монополист. Конечно, можно поехать на соседний вокзал, но кто сказал что там будет по другому?... Тот же самый монополист уже все скупил, и там все точно так же.

Ах, этот город загниет -- зато для других городов будет наука -- опять не катит, монополист (поскольку он монополист и будет обладать гигантскими прибылями), начнет постепенно распрострянятся на другие города. Другие города откажутся ему продавать собственность? Ой сомневаюсь, особенно если будет предлагать цены гораздо выше рыночных. Конечно город может ввести очень сильное правительство, которое мне это запретит, но это уже не либертарианство. А что касается индивидуальных собственников то они станут озабочены ситуацией только тогда когда монополист овладеет существенной частью системы, и когда уже будет поздно чего либо делать.

А утверждение что возникнут другие компании которые будут иметь преимущество перед монополистом, поскольку им будет легче искать работников -- явно не проходит, монополист их либо купить за большие деньги (то есть добровольно! Либо создаст неудобоваримые условия для бизнеса как только у него появится подозрение в конкурентах.

5. Nothing new here...

6. Опять же, нужна независимость междоу арбитром и землевладельцем... При остуствии государства, я не очень понимаю как это может произойти. Беспокойство за свой рейтинг? А если я арбитр и все арбитры вокруг принимают деньги от землевладельцев -- тогда чего МНЕ беспокоиться за мой рейтинг?

Кстати, есть очень известный парадокс, называется трагедией масс (tragedy of the commons). Который очень даже наглядно показывает что когда все стремятся к максимизации прибыли без ограничений -- проигрывают опять таки все. Несмотря на свою простоту сей парадокс, а самом деле описывает очень много процессов в реальной экономике... Cуть парадокса: ecть гигантское поле, на котором много пастухов пытаются разводить овец. У поля есть некий предел, скажем по пять овец на пастуха, которое оно может поддерживать. Как только предел превышен, каждая новая овца уменьшает общее количество травы доступное для остальных овец. (засчет а) поедания б) вытаптывания), и чем больше овец, тем больше овцы начинают недоедать, худеть и помирать. Соотвественно уменьшается общее количество мяса и шерсти в системе.

Итак, каждый пастух рассуждает -- если я заведу еще одну овцу, то я становлюсь богаче на одну овцу, ну а поле большое, овца еду найдет... и, стало быть, количество мяса у меня будет расти. Поскольку государства нет, а насилие запрещено, никто не может ему помешать. Но если мы смотрим на систему в целом, каждая дополнительная овца для постуха уменьшает общий объем мяса на пастбище больше чем весит одна овца... Соответственно имеем парадокс что тем больше овец заводит каждый пастух, тем меньше мяса мы имеем, и тем хуже состояние системы в целом...

Может ли кто из либертарианцев объяснить почему данный парадокс не будет возникать в их модели, или как его можно предотвратить?

[syarzhuk.livejournal.com]

Ну, это слишком просто. Не являясь либертарианцем, вот вам решение: поле - частное, владелец объявляет "Поле прокормит 5 овец, продаю 5 овце-мест с аукциона". Пять самых богатых пастухов покупают свои овце-места, овцы остальных дохнут с голоду, вслед за ними и сами пастухи, остаются только владелец поля и не более пяти пастухов, общество становится "неплотным" (в терминологии хозяина журнала) и наступает всеобщее либертарианское ЩАСТЕ. То, что другие при виде этого ЩАСТЯ из тех же букв складывают только ЖОПА - это их личное дело.

[pargentum.livejournal.com]

4. Вы сильно переоцениваете возможности монополии такого рода. Если они задерут цены и/или будут отказывать потенциальным потребителям под надуманными предлогами, то откуда, как вы думаете, у них возьмутся прибыли, чтобы скупать вокзалы в других городах?

Чтобы все это сделать, мало иметь очень большие деньги, надо быть готовым с этими большими деньгами безвозвратно расстаться.

6. В этих условиях новый арбитр, который не будет брать деньги от землевладельцев, быстро получит решающие конкурентные преимущества.

[taki-net.livejournal.com]

Я не буду разбирать по пунктам. Для меня достаточно, что правое либертарианство создает тенденцию во законодательстве, которую нужно специально оправдывать, что "будет не хуже чем сейчас".

Стремление Хоппе максимально процессуально ограничить рабочих-иммигрантов мне очевидно. Т.е. людей, чья свобода договора изначально довольно фиктивна - он еще ставит в законодательно неравные условия с нанимателем. Ничем иным как закрепощением назвать это я не могу.

Наконец, вот это: Замена государственного принуждения частным расширяет свободу, поскольку частное принуждение - это всегда результат взаимного свободного соглашения.

Вы меня простите, но это читать невозможно. Гопнику с ножом в подъезде это объясните.

[syarzhuk.livejournal.com]

Асилил Хоппе. Хорошо иметь честных оппонентов - выводы, которые он делает, хорошо показывают, куда может завести намерение всех осчастливить

[scholar-vit.livejournal.com]

Есть ли что-нибудь достаточно пагубное, страшное и бессмысленное, чтобы не нашлось интеллигента, который захотел бы с помощью такого средства возродить мир?

Карел Чапек. Война с саламандрами

[syarzhuk.livejournal.com]

Вы меня сподвигли на написание вот этого (http://community.livejournal.com/liberal_ru/2878.html)