![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Либертарианство и либерализм - границы понятий
Кажется, я дозрел обсудить опыт обсуждения с РУССКИМИ либертарианцами основных социальных принципов. Оговорка капителью - важная; насколько я знаю, на Западе (прежде всего в США) либертарианство бывает и правое, и левое, однако русские, как известно, особый случай. Подобно тому, как из русских изранильтян 9/10 правые и крайне правые (в отличие от общины в целом, которая делится примерно пополам) - ВСЕ встреченные мной русскоязычные либертарианцы принадлежали к правому крылу.
Типичный диалог выглядит так. Обсуждается что угодно, например, система лицензирования аптек/врачей.
Л.: Порождает коррупцию. В ряде случаев чиновники за меня решают, что мне нужно. Между тем, если предоставить людям свободу самостоятельно разбираться, какой врач лечит хорошо... Разумеется, должна быть совершенно свободно распространяемая информация - на равных правах должна распростаняться информация, что героин дарует счастье и что от него умирают.
Я: Но ведь большинство людей просто не смогут понять ничего в специальной информации, шарлатаны окажутся в выигрышном положении.
Л.: Ну разумеется, только немногие смогут принимать решения самостоятельно, и для них этот порядок будет освобождением от произвола чиновников в чистом виде. Остальные будут принимать решения на основе рейтингов частных рейтинговых агентств - их будет меньше, чем врачей/аптекарей, и разобраться будет проще. Агентство, ценя свою репутацию, будет тщательно (тщательнее чиновников) проверять врачей, а те, кто будет раздавать рекомендации направо и налево - разорятся.
На этом этапе обычно начинается хождение по кругу. Почему бы героиновым баронам не купить старейшее агентство со сложившейся репутацией и не публиковать авторитетные рецензии, что героин не более вреден, чем сухое вино? Ну да, разорится - пусть, потом купим другое. Придумываются разные примочки от такой беды, постепенно сложность системы становится сопоставима с монстуозным чиновничьим аппаратом современного государства. Спрашивается - зачем? А затем, что свобода от государства - это фундаментальный принцип, ему надо следовать, даже если польза от него не очевидна.
Я: Сейчас, но ведь есть случаи, когда никакая свобода вообще невозможна, регулирование должно быть абсолютным, например - что автомобили по дороге должны ехать по определенной (например, правой) стороне. Никакие аргументы "откуда чиновникам известно, какая сторона мне удобнее" - проходят. Я хочу, чтобы ВСЕ остальные ехали по правой, иначе мне ехать невозможно.
Л.: Да никаких проблем. Государство должно продать дорогу в частные руки. После этого никакого принуждения не понадобится - владелец дороги просто предложит всем ехать по правой. Мы же не называем принуждением указания человека, у которого мы в гостях - сеть на определенное кресло.
Я: Вообще-то воспринимаем, только как безобидное...
Л.: Разумеется, владелец дороги заинтересован в том, чтобы установить на своей дороге оптимальный режим безопасности, т.к. иначе пользователи будут терять доходы, так что в результате сформируются единые ПДД, причем без всякого государственного принуждения.
На этом месте происходит очевидная смена темы. Вместо темы большей свободы - тема замены государственного принуждения частным с "теми же" результатами.
Теми же? Пока речь идет о таких вещах, как рядность движения автомобилей - может быть. Но как только предмет регуляции делается хоть сколько-то более сложным - становится очевидным фундаментальное различие между государственным и частным регулированием. Дело в том, что полномочия государства - могут быть ограничены гражданами, исходя из соображений иных концепций (моральных, религиозных, гуманистических). Частная же собственность в либертарианской системе понятий - абсолютна. Владелец может потребовать от добровольно ступающего на его собственность выполнения любых правил, и только его здравый смысл будет их ограничивать, никак не постронние люди (в самом деле, неужели "чиновники будут решать, как мне жить на моей земле?")
Характерный пример - регулирование иммиграции. Правые русские Л. по этому вопросу следуют работе Ганса-Германа Хоппе СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ И ОРГАНИЧЕННАЯ ИММИГРАЦИЯ. Очень советую ее прочитать - она недлинная и очень ярко показывает, как последовательное применение принципа "замены государственного принуждения частным" ведет в явному росту несвободы.
Во-первых, в идеальном для Хоппе анархо-капиталистическом обществе проблемы иммиграции нет вообще, поскольку вообще нет государств и их границ. Вся земля поделена между собственниками, никаких общественных и ничейных земель нет. Один лендлорд может, конечно, поехать в гости к другому, но и ему нужно будет разрешение ВСЕХ промежуточных владельцев земли. Еще интереснее положение не-собственников, а попросту рабочих. В случае, если хозяин (я сознательно употребляю это слово - потому что он будет и "нанимателем рабочей силы", и "квартиросдатчиком" одновременно) начнет платить им не устраивающую их зарплату - они, конечно, вправе будут покинуть работу и жилье, и ОБЯЗАНЫ будут покинуть территорию данного хозяина. При этом они должны (очевидно, небесплатно) пройти через несколько участков на новое место работы (допустим, они его нашли, пользуясь справочными системами или услугами бизнесменов, которые помогают в такой ситуации). Мне кажется, что аналогии с процессом, хорошо известным историкам зарождения крепостничества, налицо.
Во-вторых, не идеальным, но гороаздо более реальным является описанное Хоппе переходное, минархистское общество (вряд ли кто-то из Л. всерьез верит в реальность анархо-капитализма, а вот при "минимальном" государстве они пожить надеются). Государство существует, не вторгается во внутренние дела лендлордов, однако регулирует режим существующих в этой модели "ничейных" территорий, а также защищает общие интересы "граждан" (кто это - станет ясно дальше). В этой модели "вторжение" (термин, которым Хоппе называет иммиграцию) теоретически возможно. Хоппе постулирует, что государство обязано предотвратить проникновение на его территорию иностранцев иначе как по заверенному приглашению какого-либо лендлорда, причем лендлорд отвечает за поведение "гостя" всем имуществом "так же, как взрослые отвечают за своих несовершеннолетних детей" (цитата из Хоппе). В случае истечения срока приглашения или его аннулирования лендлордом иностранец "подлежит немедленному выдворению за свой счет". Ни иностранец, ни его дети не могут получить гражданства страны ни при каких условиях (кроме, видимо, покупки земли).
Очевидны последствия такого решения: обязательность пограничного контроля (нынешние прозрачные границы не могут существовать), возможность проверки документов у всех, находящихся на общественной земле, институт принудительного выдворения. Несколько менее очевидны, но также вероятны и такие последствия: а кто, собственно, определяет, сколько стоит "принудительная депортация за свой счет"? Нигде не сказано, что это будет депортация на родину иностранца, а не во враждебную страну или страну, специализирующуюся на концентрации иностранцев в лагерях. Турист может избежать такой угрозы, покупая обратный билет, а рабочая сила оказывается в положении заложников у лендлорда.
И наконец, прямо не сказанное у Хоппе, но вытекающее из его доктрины логически и подтвержденное некоторыми русскими Л. Дело в том, что "неограниченная отвественность всем имуществом, как за несовершеннолетних детей" предполагает и власть такую же. Иначе любого нанимателя рабочей силы можно элементарно разорить, наняв его работника повредить, скажем, Джоконду в музее. То есть, хозяин должен иметь право ограничивать передвижение работников пределами своей земли (или, за пределами - под строгим контролем), право проверять поведение своих рабочих 24 часа в сутки - да вообще все, что он сочтет нужным для своей безопасности. Ведь "не чиновникам решать"...
На этом примере наиболее наглядно видно, как отказ от государственного принуждения и замена его частным, ограниченным здравым смыслом собственника и его представлениями о своей выгоде - ведет к росту непосредственно ощущаемого принуждения, принуждения, в чем-то выглядящего как полицейщина, а в чем-то - как хорошо знакоме рабство и крепостничество. И это, конечно, не новость: именно такова была история Средних веков в Европе. От государства (Римской империи) - к частному принуждению со стороны богатых и сильных, а потом - к массовой поддержке буржуазией и крестьянством процессов преодоления феодализма, установления абсолютистской монархии. Историческая память европейцев вынесла из этого важнейший урок: могучий, но далекий правитель - это формально-юридические отношения и урегулированное принуждение, близкий правитель - это личные отношения, т.е. произвольное принуждение.
Смысл и задача современного либерализма - это защита свободной личности от принуждения. Отсюда становится ясно, что правое либертарианство, ставящее себе задачу замены государственного принуждения частным, не только не является либерализмом или его частью - они прямо противоположны и враждебны.
Типичный диалог выглядит так. Обсуждается что угодно, например, система лицензирования аптек/врачей.
Л.: Порождает коррупцию. В ряде случаев чиновники за меня решают, что мне нужно. Между тем, если предоставить людям свободу самостоятельно разбираться, какой врач лечит хорошо... Разумеется, должна быть совершенно свободно распространяемая информация - на равных правах должна распростаняться информация, что героин дарует счастье и что от него умирают.
Я: Но ведь большинство людей просто не смогут понять ничего в специальной информации, шарлатаны окажутся в выигрышном положении.
Л.: Ну разумеется, только немногие смогут принимать решения самостоятельно, и для них этот порядок будет освобождением от произвола чиновников в чистом виде. Остальные будут принимать решения на основе рейтингов частных рейтинговых агентств - их будет меньше, чем врачей/аптекарей, и разобраться будет проще. Агентство, ценя свою репутацию, будет тщательно (тщательнее чиновников) проверять врачей, а те, кто будет раздавать рекомендации направо и налево - разорятся.
На этом этапе обычно начинается хождение по кругу. Почему бы героиновым баронам не купить старейшее агентство со сложившейся репутацией и не публиковать авторитетные рецензии, что героин не более вреден, чем сухое вино? Ну да, разорится - пусть, потом купим другое. Придумываются разные примочки от такой беды, постепенно сложность системы становится сопоставима с монстуозным чиновничьим аппаратом современного государства. Спрашивается - зачем? А затем, что свобода от государства - это фундаментальный принцип, ему надо следовать, даже если польза от него не очевидна.
Я: Сейчас, но ведь есть случаи, когда никакая свобода вообще невозможна, регулирование должно быть абсолютным, например - что автомобили по дороге должны ехать по определенной (например, правой) стороне. Никакие аргументы "откуда чиновникам известно, какая сторона мне удобнее" - проходят. Я хочу, чтобы ВСЕ остальные ехали по правой, иначе мне ехать невозможно.
Л.: Да никаких проблем. Государство должно продать дорогу в частные руки. После этого никакого принуждения не понадобится - владелец дороги просто предложит всем ехать по правой. Мы же не называем принуждением указания человека, у которого мы в гостях - сеть на определенное кресло.
Я: Вообще-то воспринимаем, только как безобидное...
Л.: Разумеется, владелец дороги заинтересован в том, чтобы установить на своей дороге оптимальный режим безопасности, т.к. иначе пользователи будут терять доходы, так что в результате сформируются единые ПДД, причем без всякого государственного принуждения.
На этом месте происходит очевидная смена темы. Вместо темы большей свободы - тема замены государственного принуждения частным с "теми же" результатами.
Теми же? Пока речь идет о таких вещах, как рядность движения автомобилей - может быть. Но как только предмет регуляции делается хоть сколько-то более сложным - становится очевидным фундаментальное различие между государственным и частным регулированием. Дело в том, что полномочия государства - могут быть ограничены гражданами, исходя из соображений иных концепций (моральных, религиозных, гуманистических). Частная же собственность в либертарианской системе понятий - абсолютна. Владелец может потребовать от добровольно ступающего на его собственность выполнения любых правил, и только его здравый смысл будет их ограничивать, никак не постронние люди (в самом деле, неужели "чиновники будут решать, как мне жить на моей земле?")
Характерный пример - регулирование иммиграции. Правые русские Л. по этому вопросу следуют работе Ганса-Германа Хоппе СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ И ОРГАНИЧЕННАЯ ИММИГРАЦИЯ. Очень советую ее прочитать - она недлинная и очень ярко показывает, как последовательное применение принципа "замены государственного принуждения частным" ведет в явному росту несвободы.
Во-первых, в идеальном для Хоппе анархо-капиталистическом обществе проблемы иммиграции нет вообще, поскольку вообще нет государств и их границ. Вся земля поделена между собственниками, никаких общественных и ничейных земель нет. Один лендлорд может, конечно, поехать в гости к другому, но и ему нужно будет разрешение ВСЕХ промежуточных владельцев земли. Еще интереснее положение не-собственников, а попросту рабочих. В случае, если хозяин (я сознательно употребляю это слово - потому что он будет и "нанимателем рабочей силы", и "квартиросдатчиком" одновременно) начнет платить им не устраивающую их зарплату - они, конечно, вправе будут покинуть работу и жилье, и ОБЯЗАНЫ будут покинуть территорию данного хозяина. При этом они должны (очевидно, небесплатно) пройти через несколько участков на новое место работы (допустим, они его нашли, пользуясь справочными системами или услугами бизнесменов, которые помогают в такой ситуации). Мне кажется, что аналогии с процессом, хорошо известным историкам зарождения крепостничества, налицо.
Во-вторых, не идеальным, но гороаздо более реальным является описанное Хоппе переходное, минархистское общество (вряд ли кто-то из Л. всерьез верит в реальность анархо-капитализма, а вот при "минимальном" государстве они пожить надеются). Государство существует, не вторгается во внутренние дела лендлордов, однако регулирует режим существующих в этой модели "ничейных" территорий, а также защищает общие интересы "граждан" (кто это - станет ясно дальше). В этой модели "вторжение" (термин, которым Хоппе называет иммиграцию) теоретически возможно. Хоппе постулирует, что государство обязано предотвратить проникновение на его территорию иностранцев иначе как по заверенному приглашению какого-либо лендлорда, причем лендлорд отвечает за поведение "гостя" всем имуществом "так же, как взрослые отвечают за своих несовершеннолетних детей" (цитата из Хоппе). В случае истечения срока приглашения или его аннулирования лендлордом иностранец "подлежит немедленному выдворению за свой счет". Ни иностранец, ни его дети не могут получить гражданства страны ни при каких условиях (кроме, видимо, покупки земли).
Очевидны последствия такого решения: обязательность пограничного контроля (нынешние прозрачные границы не могут существовать), возможность проверки документов у всех, находящихся на общественной земле, институт принудительного выдворения. Несколько менее очевидны, но также вероятны и такие последствия: а кто, собственно, определяет, сколько стоит "принудительная депортация за свой счет"? Нигде не сказано, что это будет депортация на родину иностранца, а не во враждебную страну или страну, специализирующуюся на концентрации иностранцев в лагерях. Турист может избежать такой угрозы, покупая обратный билет, а рабочая сила оказывается в положении заложников у лендлорда.
И наконец, прямо не сказанное у Хоппе, но вытекающее из его доктрины логически и подтвержденное некоторыми русскими Л. Дело в том, что "неограниченная отвественность всем имуществом, как за несовершеннолетних детей" предполагает и власть такую же. Иначе любого нанимателя рабочей силы можно элементарно разорить, наняв его работника повредить, скажем, Джоконду в музее. То есть, хозяин должен иметь право ограничивать передвижение работников пределами своей земли (или, за пределами - под строгим контролем), право проверять поведение своих рабочих 24 часа в сутки - да вообще все, что он сочтет нужным для своей безопасности. Ведь "не чиновникам решать"...
На этом примере наиболее наглядно видно, как отказ от государственного принуждения и замена его частным, ограниченным здравым смыслом собственника и его представлениями о своей выгоде - ведет к росту непосредственно ощущаемого принуждения, принуждения, в чем-то выглядящего как полицейщина, а в чем-то - как хорошо знакоме рабство и крепостничество. И это, конечно, не новость: именно такова была история Средних веков в Европе. От государства (Римской империи) - к частному принуждению со стороны богатых и сильных, а потом - к массовой поддержке буржуазией и крестьянством процессов преодоления феодализма, установления абсолютистской монархии. Историческая память европейцев вынесла из этого важнейший урок: могучий, но далекий правитель - это формально-юридические отношения и урегулированное принуждение, близкий правитель - это личные отношения, т.е. произвольное принуждение.
Смысл и задача современного либерализма - это защита свободной личности от принуждения. Отсюда становится ясно, что правое либертарианство, ставящее себе задачу замены государственного принуждения частным, не только не является либерализмом или его частью - они прямо противоположны и враждебны.
no subject
4. Ну, это тоже замечательно, и даже работало бы... Но, для того чтобы это работало нужно ограничивать возможности монополий. Например, нужно чтобы все эти организации были независимыми. При отсутствии государства, кто-то вполне может скупить все предприятия предлагающие услуги на вокзале, и тогда у приезжих выбора будет ровно столько, сколько предлагает один монополист. Конечно, можно поехать на соседний вокзал, но кто сказал что там будет по другому?... Тот же самый монополист уже все скупил, и там все точно так же.
Ах, этот город загниет -- зато для других городов будет наука -- опять не катит, монополист (поскольку он монополист и будет обладать гигантскими прибылями), начнет постепенно распрострянятся на другие города. Другие города откажутся ему продавать собственность? Ой сомневаюсь, особенно если будет предлагать цены гораздо выше рыночных. Конечно город может ввести очень сильное правительство, которое мне это запретит, но это уже не либертарианство. А что касается индивидуальных собственников то они станут озабочены ситуацией только тогда когда монополист овладеет существенной частью системы, и когда уже будет поздно чего либо делать.
А утверждение что возникнут другие компании которые будут иметь преимущество перед монополистом, поскольку им будет легче искать работников -- явно не проходит, монополист их либо купить за большие деньги (то есть добровольно! Либо создаст неудобоваримые условия для бизнеса как только у него появится подозрение в конкурентах.
5. Nothing new here...
6. Опять же, нужна независимость междоу арбитром и землевладельцем... При остуствии государства, я не очень понимаю как это может произойти. Беспокойство за свой рейтинг? А если я арбитр и все арбитры вокруг принимают деньги от землевладельцев -- тогда чего МНЕ беспокоиться за мой рейтинг?
Кстати, есть очень известный парадокс, называется трагедией масс (tragedy of the commons). Который очень даже наглядно показывает что когда все стремятся к максимизации прибыли без ограничений -- проигрывают опять таки все. Несмотря на свою простоту сей парадокс, а самом деле описывает очень много процессов в реальной экономике... Cуть парадокса: ecть гигантское поле, на котором много пастухов пытаются разводить овец. У поля есть некий предел, скажем по пять овец на пастуха, которое оно может поддерживать. Как только предел превышен, каждая новая овца уменьшает общее количество травы доступное для остальных овец. (засчет а) поедания б) вытаптывания), и чем больше овец, тем больше овцы начинают недоедать, худеть и помирать. Соотвественно уменьшается общее количество мяса и шерсти в системе.
Итак, каждый пастух рассуждает -- если я заведу еще одну овцу, то я становлюсь богаче на одну овцу, ну а поле большое, овца еду найдет... и, стало быть, количество мяса у меня будет расти. Поскольку государства нет, а насилие запрещено, никто не может ему помешать. Но если мы смотрим на систему в целом, каждая дополнительная овца для постуха уменьшает общий объем мяса на пастбище больше чем весит одна овца... Соответственно имеем парадокс что тем больше овец заводит каждый пастух, тем меньше мяса мы имеем, и тем хуже состояние системы в целом...
Может ли кто из либертарианцев объяснить почему данный парадокс не будет возникать в их модели, или как его можно предотвратить?
no subject
no subject
Гы, ну во первых в данной ситуации поле есть нечто чем никто не владеет. Как, например, никто не владеет планетой земля как целым. (если не прав - поясните). Или, воздухом, или водой... Это собственно основная аксиома парадокса, если мы от нее отказываемся мы получаем нечто что контролирует поле - то бишь государство.
А во вторых, с точки зрения собственника поля (если он стремится максимизировать свою прибыль а не абстрактный social welfare)-- ему выгоднее продавать больше овце мест на пастбище чем оно может комфортно прокормить, поскольку каждая новая овца это дополнительные деньги, а то что остальным плохеет -- нам то что, уйти они не могут, поскольку поле одно, но зато могут купить дополнительные овцеместа.
no subject
no subject
(Я уж не говорю о том что КАК он стал владельцем воздуха сам по себе вопрос крайне темный..)... Не верю что либертарианцы об этом не думали. :-)
no subject
no subject
Опять же, кто такой "житель" -- владелец земли в городе? Владелец недвижимости?
И вопрос обращения с нарушителями, конечно. Душить их -- противоправно :) Как взыскать с них за право пользования ресурсом, лишить которого их никто не вправе?
no subject
Но можно представить себе курортное местечко, которое специализируется именно на том, что туда едут за особо чистым воздухом, поэтому промышленность и автомобильный транспорт там не допускаются, а доход поступает как раз за счёт платы за воздух, вносимой туристами.
no subject
Тут появится Великий Механизьм Репутации. Те пастухи, которым важно кормить овец правильно, подпишутся на Пастух-Дайджест, где будет расписано, где какие пастбища хорошие и сколько овец они могут прокормить. У Пастух-Дайджеста будут конкуренты - Пастух Monthly и The Пастухер. Каждый из них будет обсирать методику конкурентов и приводить другие рейтинги. Дополнительно появятся рейтинг-агентства второго уровня, которые будут оценивать достоверность рейтингов, выдаваемых рейтинг-агентствами первого уровня. Всем этим дармоедам предпринимателям надо будет платить из пастушьего кармана, а иначе все пастухи попадут на пастбище, где трава не растёт вообще, хотя в рекламном проспекте была зеленее зелёного. Понятно, что пока механизьм не отладится, будут накладки, большое количество овец и пастухов помре, но зато не будет этого ужасного государственного вмешательства.
no subject
Ваши возражения?
Если этот луг не может прокормить больше 5 овец по условию задачи, здравомысленные пастухи не драться должны за право всеобщего выпаса, а искать иные способы пропитания (сменить профессию, уехать).
no subject
Сменить професиию, уехать, это коонечно замечательно, но всего лишь показыает что замкнутая система не работает в либертарианской экономике
(а наша планета - вполне себе такая замкнутая система)...
no subject
Чтобы все это сделать, мало иметь очень большие деньги, надо быть готовым с этими большими деньгами безвозвратно расстаться.
6. В этих условиях новый арбитр, который не будет брать деньги от землевладельцев, быстро получит решающие конкурентные преимущества.
no subject
4: Откуда, интересно, монополия сумеет раздобыть денег на поддержание цены выше рыночной? Я вижу 2 варианта. Превый -- из своих запасов денег, постоянно неся убытки; так делают, чтобы "задавить" конкурентов. Тогда деньги через некоторое время кончатся -- не на что будет скупать конкурентов, а то и просто дело вести. Кстати, далеко не каждая компания с удовольствием продастся монополии -- примеры тому есть и при современном капитализме.
6: а то сейчас арбитры не зависят от государства. Все прогибаются перед звонком от чиновника -- почему кому-то из них беспокоиться? Тем более, что выбора-то у потребителя нет: арбитр один, государственный. При отсутствии лицензирования работы арбитра в арбитры сможет пойти каждый -- в том числе и обиженный фактом того, что "прочие арбитры куплены", спрос на неподкупность наверняка будет.
Tragedy of commons -- классический пример того, как *отсутствие* собственности ведёт к "хищнической эксплуатации" и уничтожению ресурса.
no subject
Да ну? При современном капитализме есть законы ограничивающие существование монополии, а если монополия неизбежна, есть законы регулирующих их.
6. Это в россии, в нормальных странах от звонка чиновника никто не прогибается. А за взятки идет в тюрьму и очень быстро. Спрос на неподкупность безусловно будет, беда лишь в том, что то вы предлагаете
возможно лишь при мгновенном распространении достоверного знания (например что данный арбитр неподкупен) -- это возможно в очень редких случаях.
Tragedy of commons:
Угу, а беда либертарианства, в том что далеко не все может быть собственнизировано и разрегулировано... Если, например, мы приватизируем воздух НАД городами, как предлагалось выше, то мы получаем типичнейшую tragedy of the commons, где города == пастухи, а планета земля == пастбище. Поскольку нет собственника который бы владел ВСЕМ воздухом, нам всем резко плохеет...
И это не только воздух или там вода, или земля...
Есть много других примеров где без регуляции очень плохо. Типичный пример где собственность без регуляции не помогает -- интернет, и я имею ввиду физическую сеть, а не информацию. Например, нынче американские провайдеры подумывают а не договориться ли им друг с другом и не ввести ли им многоуровневую сеть, где трафик к ИХ ресурсам будет иметь больший приоритет чем трафик к чужим. Или, если чужой ресурс принадлежит компании-врагу, вообще не пускать трафик. (В америке есть примерно 5 национальных провайдеров которые контролиурет большую часть бекбона, которые при желании вполне могут друг с другом договориться...)
Да, вы можете сказать появится конкурент который этого делать не будут и все будут предпочитать его, но беда в том что для того чтобы создать нового большого игрока на рынке телекоммуникаций нужны колоссальные вложения
и это колоссальные риски (нужна сеть на всю страну, нужны офисы по всей стране, нужно убедить всех переключится на новую сеть -- ибо старые провайдеры тут же откажутся пускать трафик) , и не очевидно что кто-то решит этим заниматься. А если начинать с маленьких игроков, теже большие telcos его задавят просто не пуская через себя от него трафик.
А вот если есть регуляция -- например компании обязаны перенаправлять чужой трафик, тогда это наоборот способствует возникновению конкуренции и развитию и все довольны и счастливы. :-)
А теперь расскажите про либертарианское решение проблемы. ;)
no subject
в китае уже есть "китайский" интернет, который государство фильтрует, и вот что интересно что до этого соседнии страны двольно много покупали интернет связности у китая а теперь все перешли просто на каналы. Не хотят китайский интернет ... хотят нормальный ...
так что как только ктото начнет из больших провайдеров что то фильтровать то этого провайдера его же и клиенты сами и попросят вежливо выключить фильтр... нет проблемы ...
да что далеко ходить, посмотрите вон на РТК и Транстелеком, ну фильтровал РТК сетки транстелекома ну и что помогло это ему?
no subject
Кстати, пример того как соседние страны перестали покупать интернет у китая, извините не имеет отношения к экономике. Китай выключил рубюльник по политическим соображениям а не для максимизации прибыли, естественно деньги они при этом потерял, но это его и не волнует при чем тут рассматриваемая проблема? Кстати, вполне возможна была бы и обратная ситуация -- все продолжали бы пользоваться китайским интернетом, просто потому что другого нет.
>ак что как только ктото начнет из больших провайдеров что то фильтровать то
>этого провайдера его же и клиенты сами и попросят вежливо выключить
>фильтр... нет проблемы .
Нет, увы. Это вам не Москва. На большей части америки в каждом конкретном месте (поскольку большая часть народа живет в мелких городах) широкополосный провайдер только один (DSL), в лучшем случае 2 (cable и DSL), эти провайдеры заодно владеют большой частью бекбона.
Вежливо просить выключать его никто не будет -- не хотите не пользуйтесь, хотите VoIp или TVoI-- пользуйтесь нашим (за деньги конечно), хотите пользоваться чужим, доплачивайте 50 баксов. Большинство народу забъет и будет пользоваться провайдеровским, убив всю конкуренцию таким образом на корню. (то есть, ребята, забудьте про гугл, пользуйтесь SBC search) Нужно рассказывать как это повредит свободному рынку?
Кто от этого проиграет?
Уважаемый taki_net дайте знать если я злоупотребляю гостеприимством в вашем дневнике... вы ведь все таки хотели услышать мнения либертарианцев, а я скорее противоложный...
no subject
Если монополизированный рынок, из-за удешевления, скажем, рабочей силы, становится таким выгодным, на него радо или поздно вылезут конкуренты, которые будут платить чуть больше монополиста, но всё равно это будет более выгодным вложением, чем в других секторах.
Все известные мне "нехорошие" монополии держались и держатся *внеэкономическими* мерами: законами о профсоюзах, законами о "естественных монополиях", законами о патентах -- да и прямой коррупцией.
Без таких мер монополия может сохранять своё положение только одним способом: будучи *действительно* на голову лучше всех в своей области. Например, никакие административные меры не заставляют большинство людей в качестве поисковика использовать google :)
>в нормальных странах ... за взятки идет в тюрьму и очень быстро
Ага, вот вспомнить скандалы со взятками в Германии, Италии... %)
>при мгновенном распространении достоверного знания (например что данный арбитр неподкупен)
Опять же: будет спрос на такое распространение, а средства найдутся. Получается же почти мгновенно распространять достоверные биржевые котировки? Кроме того, при открытости архивов разбираемых дел, каждый желающий сможет убедиться, как поступал арбитр в известных случаях: на любое злоупотребление задетая сторона не преминет указать громко и сразу. Видимое любому пятно на репутации вряд ли будет в интересах какого бы то ни было арбитра.
>tragedy of the commons, где города == пастухи, а планета земля == пастбище. Поскольку нет собственника который бы владел ВСЕМ воздухом, нам всем резко плохеет...
Эээ, мы получаем ситуацию по крайней мере не худшую, чем сейчас. Сейчас тоже никто не владеет *всем* воздухом; некоторые страны добровольно принимают на себя ограничения, некоторые демонстративно на них плюют (скажем, Китай). Но сейчас никто не может даже вчинить Китаю иск о порче собственности, насколько я понимаю.
>где собственность без регуляции не помогает -- интернет, и я имею ввиду физическую сеть
Imho, наборот :)
>не ввести ли им многоуровневую сеть, где трафик к ИХ ресурсам будет иметь больший приоритет
И в чём проблема? имеют полное право.
>если чужой ресурс принадлежит компании-врагу, вообще не пускать трафик
Оцените время, через которое в каждом крупном городе появится (относительно мелкий) провайдер, предлагающий нормальный доступ? Хотя бы путём покупки трафика у обоих враждующих гигантов. Оцените также время, через какое популярные ресурсы научатся держать зеркала в каждой из враждуюших сетей.
>теже большие telcos его задавят
Как правило, такие grassroots efforts возникают достаточно широко -- интерес есть, спрос есть. Почему крупные провайдеры пошли раздавать braodband? Потому, что пугающе много dialup-щиков стало переключаться на местных мелких провайдеров, "кустарно" раздающих ethernet / dsl / wifi. Что в США, что а крупных городах России, картина одинаковая, насколько я могу судить.
И вообще бизнес-идиотизм наказуем: чудовищные цены на междугородный телефон сбиты не пилением компании Белла, а появлением VoIP, с которым те же телефонисты пытались боротся *административными*, антирыночными методами.
Вот затем и нужна, в частности, свобода в экономике от административных рычагов.
>регуляция -- например компании обязаны перенаправлять чужой трафик
Тогда компании невыгодно развивать сеть, принудительно помогая своим конкурентам. Насколько это на пользу клиентам?
Уж в США-то, где это практикуется, грех жаловаться: в землю зарыта масса "тёмного" оптоволокна, которое владельцы рады бы хоть как-то начать использовать. Но зачем, когда можно проехаться на спине конкурента? ;)
no subject
http://marknn.livejournal.com/1373.html?mode=reply