taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-03-25 04:59 pm

О вреде и опасности "асбары"

Выношу из комментов: http://fattoad.livejournal.com/575882.html?thread=5631370#t5631370

[постинг юзера geshulka,] который сейчас убран из доступа - был посвящен обличению юзера drugoi, многотысячника и во многом культовой фигуры ру-ЖЖ (как к нему ни относиться). Ему ставилось в вину, что он "непрерывно и назойливо" (т.е., если без вранья, раз в год-два) публикует сообщения ЗАПАДНЫХ инфоагентств (и фото) о случаях "побочного ущерба" от войны Израиля с его врагами (и полицейской деятельности на оккупированных территориях). Ну там каких-нибудь детей в Газе разбомбили, например.

(я бы поставил рядом с этим постинг юзерши из Португалии test_na_trzvst, написавшей во время очередной экспедиции Израиля в Ливан "а давайте мы не будем сейчас жалеть ливанских детей, сперва победим, потом, так и быть, пожалеем")

В чем суть проблемы? В том, что такие призывы никак не работают на поддержку идеи защиты Израиля. Все, кто признает право Израиля на самозащиту, прекрасно понимают, что такая самозащита не может не вызывать collateral damage, а тех, кто этого права не признает - collateral damage не интересует, они Израиль ненавидят не за это. Поэтому всякий раз, когда некто указывает на collateral damage, хороший тон со стороны правительств и "патриотической общественности" состоит в том, чтобы с постной миной говорить "дадада, мы сами так скорбим что кушать не можем, мы разрабатываем меры, чтобы такие накладки случались еще гораздо реже, чем ДАЖЕ сейчас, виновные будут наказаны (получат медаль не 2, а 3 степени за эту операцию)". Кому-то может быть даже искренне жалко детей (как ни странно, и такие попадаются), кто-то может при этом думать "хороший серб/иракец/афганец - мертвый *", но ГОВОРИТЬ полагается так.

Гневная же реакция на любые сообщения о collateral damage - воспринимается не как защита права на оборону, а как защита права на оборону с игнорированием любого collateral damage. Поскольку такая позиция является, совершенно очевидно, преступной, то беспристрастные иностранцы, да и предубежденные (в пользу Израиля) иностранцы с изумлением видят, что им всякий раз вместо защиты справедливого дела Израиля подсовывают апологию (предполагаемой, воображаемой) преступной политики Израиля.

Ту же роль играют бесконечные репосты трагических кадров с изуродованными телами жертв чудовищного убийства в Итамаре (впервые, кстати, на это дело получена санкция и поощрение правительства Израиля, до того времени такая публикация обычно запрещалась полицией). Что думает нормальный человек, глядя на эти ужасные кадры? Ну конечно, что убивать нехорошо, убийц надо сурово наказать. Вопрос: он что, этого не знал? Есть ли хотя бы один человек, который до публикации этих кадров думал, что людей (или, скажем, только евреев) убивать хорошо, а теперь передумал? Нет, конечно. Ну так зачем? Ответ, приходящий в голову - что вы или хотите от нас солидарности в чем-то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ наказанием убийц (т.е. опять заранее карт-бланш на любой collateral damage), либо каких-то ништяков, которые ВООБЩЕ не лежат в плоскости возмездия - поддержать некую "монетизацию крови" (как оно в этот раз и вышло - послание состояло в том, что надо поддержать мудрую идею построить тысячи квартир и детских садов в таком месте, где будущим убийцам будет удобнее добраться до новых жертв).

Это позволяет мне считать, что эта пропаганда - не просто вредна, а прямо губительна для Израиля; увлечение ею со стороны наших друзей и знакомых простительно, но ужасно, ну а поддержка ее правительством (в котором президентом только что был массовый насильник, а министром иностранных дел сейчас - находящийся под следствием вор и взяточник) - признак, увы, последней стадии маразма.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-03-25 02:12 pm (UTC)(link)
Я редко соглашаюсь с тем, что ты пишешь про Израиль. Так вот, сейчас тот самый редкий случай.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 02:17 pm (UTC)(link)
А я всегда думаю о бабах именно это и пишу. Может, не так четко выражаю мысль. Но если ты поднимешь тексту про Мармару, ты увидишь, что я почти этими же словами излагал.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2011-03-25 02:40 pm (UTC)(link)
Ну был у нас президентом насильник. А у вас, простите, кто в президентах - ангел божий? Я, пожалуй, нашего Кацава на вашего Путино-медведева менять не возьмусь, от Кацава ущерба на круг куда меньше.

Я не вполне понимаю, почему это публикация жертв израильтян - это нормально, а публикация жертв палестинцев - это манипуляция общественным сознанием. Тут уж либо, либо.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-03-25 02:43 pm (UTC)(link)
Что ты так думаешь, я знаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 02:49 pm (UTC)(link)
А у вас, простите, кто в президентах - ангел божий?

Нет, Наместник Бога на Земле, Царь-Король-Мохиах Дмитрий. А что?

Я не вполне понимаю, почему это публикация жертв израильтян - это нормально, а публикация жертв палестинцев - это манипуляция общественным сознанием. Тут уж либо, либо.

Ась? Где у меня слово "нормально"? Все нормально, свобода слова.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2011-03-25 03:17 pm (UTC)(link)
Ну вот Другой постит зачем-то (не знаю, зачем - я его не читаю) фотографии палестинских/арабских жертв израильских атак. Какие-то люди этим возмущаются, вы говорите, что это с их стороны нехорошо/вредно. Другие люди не возмущаются этим блоггером, а сами постят аналогичные фотографии, только с еврейскими жертвами. Тут вы говорите, что это, мол, тоже Израилю во вред. Вот я и спрашиваю - чем постинги Другого лучше постингов какого-нибудь другого Другого, кто постит кадры с другими жертвами.

Кстати сказать, черта с два ваш беспристрастный иностранец беспристрастен. Нормальный человек, которому подкидывают картинку с жертвами, подумает в первую очередь не о том, что от него ништяков хотят, а о том, что ему хотят наглядно продемонстрировать чье-то звество... с основаниями или нет, это уже другой вопрос.
Это, как бы, напрашивающийся вывод.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 03:45 pm (UTC)(link)
По первому абзацу: не тормозите. У вас (с маленькой буквы - в данном случае израильтян) тут заевшая пластинка: "относитесь к нам как к ним". Вы вдумайтесь в безумие этого лозунга: относитесь к итамарским убийцам так же, как к израильскому солдату, допустившему ошибку в Газе или на Мармаре! Это же бред.

Публикуя свидетельства collateral damage, как предполагается, мы помогаем израильской армии делать меньше таких ошибок. Это хорошо, так как избавляет ее от справедливых претензий, ну и, конечно, глядишь, какие-то арабские дети в живых останутся (это, я полагаю, тоже имеет некоторое значение). Вы "догадались", что Другой или кто-то еще хотят не этого? Оставьте догадки при себе, и будет Вам и Вашей стране счастье.

Ну а каков мессидж травмирующих фото убийства в Итамаре? Вы станете отрицать, что он "смотрите, какие ОНИ звери, вы уж позвольте нам обращаться с НИМИ как нам хочется и не суйтесь с вопросами"? Так ведь? Ну так это плохой мессидж. Вы можете этого хотеть, но говорить об этом - суперплохая политика.

+++подумает в первую очередь не о том, что от него ништяков хотят, а о том, что ему хотят наглядно продемонстрировать чье-то звество...

А во вторую очередь спросит - а зачем хотят? А? Я что, и сам не знаю, что убивать нехорошо? Чего вы от меня хотите? И выясняется, что хотите такого, чего я вам не дам, если меня эмоционально не раскачать. А поскольку человеку свойственно считать себя разумным и добрым, стало быть, все разумное и правильное/доброе я вам и так дал бы, стало быть, вы хотите чего-то или недоброго, или неразумного.

Так люди рассуждают, как только поймут, что ими манипулируют.

Вы спрашиваете, а не тот ли эффект производит педалирование "неисчислимых страданий палестинского народа"? Может быть (не совсем, но чтобы обосновать почему не совсем, понадобится долгий разговор, так что пусть будет "может быть").

Но нам до этого нет дела. Пусть об этом болит голова у адептов палестинский дел, адептов ихней, арабской асбары. Я говорю, как отражается асбара на имидже Израиля (и не только на имидже, но это тоже долгий разговор).

RE: "...мы помогаем израильской армии..."

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-03-25 04:28 pm (UTC)(link)

Cпасибо.

RE: "Чего вы от меня хотите?"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-03-25 04:38 pm (UTC)(link)

Дорогой Александр, мы ничего от Вас не хотим.

Вы помогаете израильской армии по своей инициативе и для собственного удовольствия. Израильская армия никогда Вас о помощи не просила.

Re: "Чего вы от меня хотите?"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 04:46 pm (UTC)(link)
Ваш коммент не в той ветке, это, видимо, ответ на мой ответ Линкс.

Обращаю внимание, что комплимент незаслуженный: у меня нет (практически) материалов, как-то критикующих ошибки именно армии. В конце концов, я не очевидец и не специалист, и не могу посмотреть на ситуацию изнутри, глазами человека, предельно уставшего и рискующего жизнью.

А вот "штатские хамы-блоггеры" (слегка перефразируя "Швейка") - моя стихия.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-03-25 05:20 pm (UTC)(link)
Вот кстати довольно показательная дискуссия: http://veryredcloud.livejournal.com/117968.html

Когда люди говорят совсем не о том, о чем хотят сказать. Но и обвинить напрямую вроде не в чем. И так, и этак пытаются, но не выходит.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 05:53 pm (UTC)(link)
Самые неприятные там самые умеренные люди. В смысле, тяжелее всего смотреть, как они себе карму портят.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2011-03-25 05:59 pm (UTC)(link)
Я говорю, что вопрос о том, чего именно хочет Икс, возникнет в обоих случаях. И совершенно не факт, что при публикации данных collateral damage его намерения столь невинны.

Собственно, самой разумной реакцией мне тут кажется выразить сожаление о погибших (ИСКРЕННЕ выразить, ежели кто думает, что им туда и дорога, то лучше ему молчать либо то самое и говорить, чем реагировать "в хорошем тоне", иначе любые "хорошие" слова не будут весить ничего от слова совсем), а затем предложить противоположные данные или объяснить, отчего эти именно таковы, а не иначе. В случае картинок сказать, что у нас, к сожалению, они тоже есть.
Это все потому, что эффект пропаганды никто не отменял. И потому, что если говорить "мы постараемся, чтоб не было", когда и коню понятно, что будет - так или иначе, это нарываться на обвинение во лжи рано или поздно. Рано или поздно спросят: чего же вы говорите, что сожалеете и постараетесь, а в ваших операциях раз за разом гибнут посторонние? И что, по вашему,тут надо будет отвечать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 06:01 pm (UTC)(link)
Блин, почитал внимательнее.

Впечатление погружения во что-то липкое.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 06:05 pm (UTC)(link)
У нас, по-моему, фокус спора потерян. Я согласен, что намерения Х не обязательно невинны. Я согласен со 2 абзацем (тем более, что Вы, кажется, эволюционировали в сторону моей точки зрения).

Что касается 3 абзаца - нет, не нарываться на обвинения во лжи. Их не будет, если реально работать в этом направлении, и эту работу делать достоянием гласности. Даже если это будет неудобно по внутриполитическим мотивам.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2011-03-25 06:15 pm (UTC)(link)
Я согласен со 2 абзацем (тем более, что Вы, кажется, эволюционировали в сторону моей точки зрения).***

Я не эволюционировала :), я всегда считала, что некоторые люди среди защитников Израиля лучше бы его не защищали. Это не вопрос.

Фокус был в том, что у вас, как будто, получается разное отношение к тому, кто постит фото погибшего палестинского мирного жителя, и тому, кто постит фото погибшего израильского жителя (допустим для ровного счета,что они это не сопровождают никакими призывами и объяснениями, кроме "да вы посмотрите, что те творят").

"Их не будет, если реально работать в этом направлении, и эту работу делать достоянием гласности."

Это как? Ну, с эксцессами понятно, что делать. А что делать с тем, что есть часть операции? Ну вот бомбят опять позиции Хамаса в Газе. Или там какого-то вождя боевиков с воздуха прихлопнули. Отсутствие жертв среди посторонних тут можно обнулить только если вообще отказаться от таких операций.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 06:21 pm (UTC)(link)
Я не говорил "обнулить", я говорил "стремиться к этому". Пока что асбара создает представление (может ложное, а может и нет), что власти и командование не решаются публично и открыто бороться за снижение таких ошибок в угоду тем, кто считает адекватным "наказанием" разбомбить тех, "кто пляшет, когда у нас горе".

Не торопитесь слишком ругать пропаганду.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-03-25 06:22 pm (UTC)(link)

"Это позволяет мне считать, что эта пропаганда - не просто вредна, а прямо губительна для Израиля; увлечение ею со стороны наших друзей и знакомых простительно, но ужасно, ну а поддержка ее правительством (в котором президентом только что был массовый насильник, а министром иностранных дел сейчас - находящийся под следствием вор и взяточник) - признак, увы, последней стадии маразма." Конец цитаты.

Нас таки раздражает антиизраильская пропаганда. Это естественно. Особенно для молодёжи. Однако, давайте посмотрим на вещи трезво.

Настоящий этап арабо-израильского конфликта характерезуется отчётливым переносом центра тяжести в область "информационной войны". Убедительнейшие разъяснения, почему главная борьба сегодня - это борьба за "нарратив", можно получить на []left_liberal_il.

А почему это произошло? А потому, что прямое военное уничтожение Израиля оказалось на данном этапе невозможным. Конечно, как стратегическая цель, "ликвидация сионистского образования" продолжает оставаться на повестке дня. Но конвенциональная война не считается подходящим инструментом.

Вы понимаете, ребята, насколько это хорошо? Что бы ни писали и ни говорили о нас - это таки лучше СКАДов, МИГов и танков. Несравнимо лучше. Не следует об этом забывать. Мы выстояли в прямом военном конфликте.

Теперь другая сторона конфликта использует два альтернативных средства борьбы - партизанскую войну и "информационную войну". Оставим пока в стороне "палестинское сопротивление" и ограничимся затронутой автором темой - враньём и пропагандой, которые на современном политкорректном новоязе именуются "информационной войной".

У Израиля нет никаких шансов выиграть "информационную войну". Нужно отдавать себе в этом отчёт и относиться к этому факту трезво. См. выше. Это вредно, но отнюдь не губительно - по крайней мере, по сравнению с обычной войной. Пускай пропагандят. Главное, чтобы не возвращались к идее пострелять.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2011-03-25 06:25 pm (UTC)(link)
Как бороться? Мне интересна конкретика. Вопрос без подвоха - если можно бороться, то это следует делать, а вот как?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 06:37 pm (UTC)(link)
Это вопрос более профессионалам, с учетом опыта балканских, например, войн.

Хочу дать хинт: сегодняшние отношения между народами и конфессиями, резавшими друг друга весь 20 век так, как арабам и евреям не снилось, в общем, таковы, что из Белграда в Заргреб и обратно можно спокойно ездитьь в гости-в тур-по бизнес надобностям. Значит, есть такая техника у НАТО.

Re: Не торопитесь слишком ругать пропаганду.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-03-25 06:38 pm (UTC)(link)
Израиль в очень важном информационную войну ВЫИГРАЛ. Теперь происходит постепенное профукивание этого выигрыша.

Re: "Чего вы от меня хотите?"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-03-25 07:45 pm (UTC)(link)
Дорогой Александр, мы ни на минутут не забываем, что Ваша стихия - пятая производная от реальности (москвич Х написал в ответ на комментарий питерца У, отреагировавшего на постинг берлинского жителя Й, который дал свою принципиальную оценку газетной статье на англоязычном сайте ивритской газеты АА на основании краткого вольного пересказа этой статьи в популярном сообществе, где некотороые из авторов владеют первичными навыками гуглоперевода с незнакомого языка, и благодаря этому мы можем догадаться, что статья как-то была связана с событиями в Израиле - но не знаем, с какими именно).

Мы очень ценим непосредственные впечатления, полученные с помощью этого современного воплощения машины Луи Седлового. И никто не сравнится с Вами в умении передать
вкус рассеянной в воздухе протоплазмы (http://strugacki.ru/book_26/1139.html).

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2011-03-25 08:43 pm (UTC)(link)
Да, очень логично.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-03-25 10:52 pm (UTC)(link)
А какая тут вообще связь?
При чём тут НАТО?
Из Израиля в Египет и обратно тоже ездят. И что?

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2011-03-25 10:53 pm (UTC)(link)
Как забавно. Вы думаете, что в Югославии (Ираке, Афганистане) collateral damage был меньше?

Page 1 of 3