О вреде и опасности "асбары"

[taki_net]

Выношу из комментов: http://fattoad.livejournal.com/575882.html?thread=5631370#t5631370

[постинг юзера geshulka,] который сейчас убран из доступа - был посвящен обличению юзера drugoi, многотысячника и во многом культовой фигуры ру-ЖЖ (как к нему ни относиться). Ему ставилось в вину, что он "непрерывно и назойливо" (т.е., если без вранья, раз в год-два) публикует сообщения ЗАПАДНЫХ инфоагентств (и фото) о случаях "побочного ущерба" от войны Израиля с его врагами (и полицейской деятельности на оккупированных территориях). Ну там каких-нибудь детей в Газе разбомбили, например.

(я бы поставил рядом с этим постинг юзерши из Португалии test_na_trzvst, написавшей во время очередной экспедиции Израиля в Ливан "а давайте мы не будем сейчас жалеть ливанских детей, сперва победим, потом, так и быть, пожалеем")

В чем суть проблемы? В том, что такие призывы никак не работают на поддержку идеи защиты Израиля. Все, кто признает право Израиля на самозащиту, прекрасно понимают, что такая самозащита не может не вызывать collateral damage, а тех, кто этого права не признает - collateral damage не интересует, они Израиль ненавидят не за это. Поэтому всякий раз, когда некто указывает на collateral damage, хороший тон со стороны правительств и "патриотической общественности" состоит в том, чтобы с постной миной говорить "дадада, мы сами так скорбим что кушать не можем, мы разрабатываем меры, чтобы такие накладки случались еще гораздо реже, чем ДАЖЕ сейчас, виновные будут наказаны (получат медаль не 2, а 3 степени за эту операцию)". Кому-то может быть даже искренне жалко детей (как ни странно, и такие попадаются), кто-то может при этом думать "хороший серб/иракец/афганец - мертвый *", но ГОВОРИТЬ полагается так.

Гневная же реакция на любые сообщения о collateral damage - воспринимается не как защита права на оборону, а как защита права на оборону с игнорированием любого collateral damage. Поскольку такая позиция является, совершенно очевидно, преступной, то беспристрастные иностранцы, да и предубежденные (в пользу Израиля) иностранцы с изумлением видят, что им всякий раз вместо защиты справедливого дела Израиля подсовывают апологию (предполагаемой, воображаемой) преступной политики Израиля.

Ту же роль играют бесконечные репосты трагических кадров с изуродованными телами жертв чудовищного убийства в Итамаре (впервые, кстати, на это дело получена санкция и поощрение правительства Израиля, до того времени такая публикация обычно запрещалась полицией). Что думает нормальный человек, глядя на эти ужасные кадры? Ну конечно, что убивать нехорошо, убийц надо сурово наказать. Вопрос: он что, этого не знал? Есть ли хотя бы один человек, который до публикации этих кадров думал, что людей (или, скажем, только евреев) убивать хорошо, а теперь передумал? Нет, конечно. Ну так зачем? Ответ, приходящий в голову - что вы или хотите от нас солидарности в чем-то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ наказанием убийц (т.е. опять заранее карт-бланш на любой collateral damage), либо каких-то ништяков, которые ВООБЩЕ не лежат в плоскости возмездия - поддержать некую "монетизацию крови" (как оно в этот раз и вышло - послание состояло в том, что надо поддержать мудрую идею построить тысячи квартир и детских садов в таком месте, где будущим убийцам будет удобнее добраться до новых жертв).

Это позволяет мне считать, что эта пропаганда - не просто вредна, а прямо губительна для Израиля; увлечение ею со стороны наших друзей и знакомых простительно, но ужасно, ну а поддержка ее правительством (в котором президентом только что был массовый насильник, а министром иностранных дел сейчас - находящийся под следствием вор и взяточник) - признак, увы, последней стадии маразма.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Я редко соглашаюсь с тем, что ты пишешь про Израиль. Так вот, сейчас тот самый редкий случай.

[taki-net.livejournal.com]

А я всегда думаю о бабах именно это и пишу. Может, не так четко выражаю мысль. Но если ты поднимешь тексту про Мармару, ты увидишь, что я почти этими же словами излагал.

[xgrbml.livejournal.com]

Что ты так думаешь, я знаю.

RE: "тот самый редкий случай"

[old-leon.livejournal.com]

Я редко соглашаюсь с тем, что []taki_net пишет про Израиль. Сейчас тот редкий случай, когда правильные выводы фигурируют как итог совершенно нелогичного рассуждения.

Я тоже против участия Израиля в "информационной войне" вообще и против публикации фотографий из Итамара в частности. Незачем ввязываться в заведомо проигранную войну. "Информационная война" есть соревнование во лжи и пропаганде. Тот, кто ограничивает себя какими-то моральными рамками проигрывает. Это значит, что мы либо должны перещеголять своих противников в эффективной клевете, либо мы проиграем. Ни то, ни другое для нас неприемлемо. Значит - это поле боя изначально не для нас. Из этого следует и исходить.

[lynx9.livejournal.com]

Ну был у нас президентом насильник. А у вас, простите, кто в президентах - ангел божий? Я, пожалуй, нашего Кацава на вашего Путино-медведева менять не возьмусь, от Кацава ущерба на круг куда меньше.

Я не вполне понимаю, почему это публикация жертв израильтян - это нормально, а публикация жертв палестинцев - это манипуляция общественным сознанием. Тут уж либо, либо.

[taki-net.livejournal.com]

А у вас, простите, кто в президентах - ангел божий?

Нет, Наместник Бога на Земле, Царь-Король-Мохиах Дмитрий. А что?

Я не вполне понимаю, почему это публикация жертв израильтян - это нормально, а публикация жертв палестинцев - это манипуляция общественным сознанием. Тут уж либо, либо.

Ась? Где у меня слово "нормально"? Все нормально, свобода слова.

RE: "...мы помогаем израильской армии..."

[old-leon.livejournal.com]

Cпасибо.

RE: "Чего вы от меня хотите?"

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой Александр, мы ничего от Вас не хотим.

Вы помогаете израильской армии по своей инициативе и для собственного удовольствия. Израильская армия никогда Вас о помощи не просила.

Re: "Чего вы от меня хотите?"

[taki-net.livejournal.com]

Ваш коммент не в той ветке, это, видимо, ответ на мой ответ Линкс.

Обращаю внимание, что комплимент незаслуженный: у меня нет (практически) материалов, как-то критикующих ошибки именно армии. В конце концов, я не очевидец и не специалист, и не могу посмотреть на ситуацию изнутри, глазами человека, предельно уставшего и рискующего жизнью.

А вот "штатские хамы-блоггеры" (слегка перефразируя "Швейка") - моя стихия.

Re: "Чего вы от меня хотите?"

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

A можно вы и меня перестанете просить?

[geish-a.livejournal.com]

Вот кстати довольно показательная дискуссия: http://veryredcloud.livejournal.com/117968.html

Когда люди говорят совсем не о том, о чем хотят сказать. Но и обвинить напрямую вроде не в чем. И так, и этак пытаются, но не выходит.

[taki-net.livejournal.com]

Самые неприятные там самые умеренные люди. В смысле, тяжелее всего смотреть, как они себе карму портят.

[taki-net.livejournal.com]

Блин, почитал внимательнее.

Впечатление погружения во что-то липкое.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Самое интересное. что я ничего не писала про теракт в Итамаре. Я писала про призывы к массовым погромам, сжиганию напалмом и пр.

Почему "подобные мне"? А, я когда-то давно, в разговоре с Красным Обламком, сравнила Бабий Яр и Кфар-Касам ... Ну да, евреев уравнять с арабами по принципу "тоже люди". Это ж типа ваще.

Не торопитесь слишком ругать пропаганду.

[old-leon.livejournal.com]

"Это позволяет мне считать, что эта пропаганда - не просто вредна, а прямо губительна для Израиля; увлечение ею со стороны наших друзей и знакомых простительно, но ужасно, ну а поддержка ее правительством (в котором президентом только что был массовый насильник, а министром иностранных дел сейчас - находящийся под следствием вор и взяточник) - признак, увы, последней стадии маразма." Конец цитаты.

Нас таки раздражает антиизраильская пропаганда. Это естественно. Особенно для молодёжи. Однако, давайте посмотрим на вещи трезво.

Настоящий этап арабо-израильского конфликта характерезуется отчётливым переносом центра тяжести в область "информационной войны". Убедительнейшие разъяснения, почему главная борьба сегодня - это борьба за "нарратив", можно получить на []left_liberal_il.

А почему это произошло? А потому, что прямое военное уничтожение Израиля оказалось на данном этапе невозможным. Конечно, как стратегическая цель, "ликвидация сионистского образования" продолжает оставаться на повестке дня. Но конвенциональная война не считается подходящим инструментом.

Вы понимаете, ребята, насколько это хорошо? Что бы ни писали и ни говорили о нас - это таки лучше СКАДов, МИГов и танков. Несравнимо лучше. Не следует об этом забывать. Мы выстояли в прямом военном конфликте.

Теперь другая сторона конфликта использует два альтернативных средства борьбы - партизанскую войну и "информационную войну". Оставим пока в стороне "палестинское сопротивление" и ограничимся затронутой автором темой - враньём и пропагандой, которые на современном политкорректном новоязе именуются "информационной войной".

У Израиля нет никаких шансов выиграть "информационную войну". Нужно отдавать себе в этом отчёт и относиться к этому факту трезво. См. выше. Это вредно, но отнюдь не губительно - по крайней мере, по сравнению с обычной войной. Пускай пропагандят. Главное, чтобы не возвращались к идее пострелять.

Re: Не торопитесь слишком ругать пропаганду.

[taki-net.livejournal.com]

Израиль в очень важном информационную войну ВЫИГРАЛ. Теперь происходит постепенное профукивание этого выигрыша.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, очень логично.

Классики ....

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Лев Николаевич Толстой очень любил детей. Лия Н-ская очень любила жалеть мертвых детей.

Почти офф:

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Мои знакомые мусульмане НИЧЕГО не знают о еврейских погромах начала века. В лучшем случае они скажут, что евреев слегка дискриминировали.

Евреи, в свою очередь, ничего не знают о Кфар-Касаме ... Накбе ... (я говорю о большинстве).

В резульатте обе стороны, вообщем, считают друг друга кровожадными психами и фанатиками.

Может, "Асбару" (обьяснение) стоит начать с истории другой стороны?

Re: "считают друг друга кровожадными психами"

[old-leon.livejournal.com]

Считает друг друга кровожадными психами только быдло, живущее по указке газет и телевизора. Нормальные люди, черпающие представления о жизни из личного опыта и книг, хорошо знают - как мало среди окружающих кровожадных психов и как много нормальных людей. Что нужно рассказывать жителю израиля об арабах, с которыми мы живём в одних городах, работаем на одних предприятиях, учимся в одних университетах?

Вся эта дискуссия идёт в жанре "разговоров о разговорах", которые ведут аборигены Австралии по поводу воображаемого ими Израиля. Пищей для их воображения служит идущая на экране "информационная война", т.е. по-простому - враньё и пропаганда.

Re: Почти офф:

[lynx9.livejournal.com]

Какой страны евреи и мусульмане? Израильские-то насчет истории в курсе. А неизраильские - они, что, сами не могут ей поинтересоваться? Я понимаю, что ответ очевиден, но все же...

Впечатлён Вашей склонностью к абстракциям

[seespirit.livejournal.com]

...беспристрастные иностранцы, да и предубежденные (в пользу Израиля) иностранцы с изумлением видят, что им всякий раз вместо защиты справедливого дела Израиля подсовывают апологию (предполагаемой, воображаемой) преступной политики Израиля ...

... Это позволяет мне считать, что эта пропаганда - не просто вредна, а прямо губительна для Израиля; увлечение ею со стороны наших друзей и знакомых простительно, но ужасно ...

и способностью доводить их, как в данном случае, до такого предела, когда они уже никак вовсе не соприкасаются с реальностями. Вы не математик ли?

Реальность же, которую наблюдаю вокруг, такова.

Пропалестинская пропаганда в Европе очень сильна, а произраильская практически отсутствует. Европейцам всё время показывают бедных несчастных палестинцев, уничтожаемых кровожадным Израилем. Результат тот, что всё больше европейцев начинает относиться к Израилю отрицательно, как а стране, непрерывно совершающей какие нибудь бессмысленные зверства ради самих зверств.
Например, в нашем университете есть движение вполне благонамеренных людей, выступающих за академический бойкот Израилю.
Поэтому симметричный показ палестинских зверств КРАЙНЕ необходим, и хорошо, что израильское правительство начинает это понимать.

Re: Впечатлён Вашей склонностью к абстракциям

[taki-net.livejournal.com]

Не думаю, что мне хочется обсуждать эту тему с благонамеренным идиотом.

Re: Впечатлён Вашей склонностью к абстракциям

[messala.livejournal.com]

Я живу в Европе. Я не видел практически ни одной "палестинской пропаганды", а произраильскую вижу ежедневно. Именно она сделала меня человеком,настроенным оппеделенно антиизраильски.

[guboshlep.livejournal.com]

>Поскольку такая позиция является, совершенно очевидно, преступной...

Сопровождать самые сомнительные или даже абсолютно ложные утверждения словами "разумеется" или "очевидно" - освященная временем традиция, да. А какой если не секрет вообше смысл фразы "преступная позиция"? Сажать в тюрьму следует всех кто таковую имеет или только тех, кто ее активно пропагандирует?